Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich habe engineer so verstanden, dass zu hoher Nachhall dazu führt, dass das Klangbild verschmiert. Feinheiten, auch feine dynamische Abstufungen, können dann nicht mehr erhört werden. Das könnte dazu verführen, die Lautstärke zu erhöhen, um doch wieder Unterschiede wahrzunehmen. Klingt für mich durchaus nachvollziehbar.

Persönlich möchte ich allerdings hinzufügen, dass das wohl nur bis zu einer gewissen Lautstärke richtig ist; darüber hinaus dürfte der Nachhall vor allem im Mittel- und Hochton das Hören so unangenehm machen, dass kein Bedürfnis nach noch mehr Pegel entsteht.

Viele Grüße

Genussmensch

Genussmensch hat geschrieben:Ich habe engineer so verstanden, dass zu hoher Nachhall dazu führt, dass das Klangbild verschmiert. Feinheiten, auch feine dynamische Abstufungen, können dann nicht mehr erhört werden. Das könnte dazu verführen, die Lautstärke zu erhöhen, um doch wieder Unterschiede wahrzunehmen. Klingt für mich durchaus nachvollziehbar.

Ist auch korrekt!

Genussmensch hat geschrieben:Persönlich möchte ich allerdings hinzufügen, dass das wohl nur bis zu einer gewissen Lautstärke richtig ist; darüber hinaus dürfte der Nachhall vor allem im Mittel- und Hochton das Hören so unangenehm machen, dass kein Bedürfnis nach noch mehr Pegel entsteht.

Nicht der Nachhall sondern der Schalldruck ist das Problem: Wenn zu laut gehört wird, sinkt die Detailwahrnehmung. Das ist eine Schutzfunktion vom Ohr.

Wenn eine sehr hohe Lautstärke allerdings auch noch mit einem zu hohen Nachhall kombiniert wird, gibt das nur noch Murks.

stanley hat geschrieben:Da muss ich nachfragen und um Erklärung bitten, insbesondere, weil Du am Schlussn auch schreibst, dass da noch hohe Dynamikreserven sind. Ich bin mir nicht sicher was Du damit sagen willst. Kannst Du das präzisieren'

Ganz einfach: Wenn nicht so laut gehört wird, reichen auch 50 Watt für entsprechende Transienten.

Ohne zu vermischen

Nachhall hat nichts mi der Lautstärke zu tun. Man misst wie lange es dauert, bis ein Ton "verschwindet". Meistens misst man T40 (z. B. Carma) und interpoliert dann um T60 zu erhalten. T60 bedeutet eine Schalldruckabnahme von 60dB, bzw. eine Abnahme auf einen Tausendstel vom Ursprung, egal wie Laut das Ausgangssignal war! Der Nachhall ist eine raumbedingte Eigenschaft. Eine Abhängigkeit des Nachhalles von der Lautstärke ist nicht gegeben.
Grosse Tonhallen haben eine Nachhallzeit bis zu einigen Sekunden. Dort ist das auch von Vorteil. Beim Musikhören zu Hause, meistens in relativ kleinen Räumen, ist der Nachhall nicht so erwünscht. Es mischt sich zum Direktschall zusätzlich und zeitversetzt Diffuschall hinzu. Die Lokalisierung von Instrumenten etc. wird schwieriger. Durch das, dass der Schall in einer gewissen Zeit im Raum hin und her geschickt wird entstehen Verstärkungen und Auslöschungen. Unser Hirn versucht nun das wieder auszugleichen. Das kann anstrengend sein.

Musikhören in einem völlig schalltoten Raum entspricht auch nicht dem was unser Hirn möchte. Es ist auch unangenehm.

Also gilt es wieder einen Kompromiss zu finden in dem man etwas Nachhall, aber nicht zuviel, zulassen muss.

Bis jetzt haben wir noch nicht über die unterschiedliche Wahrnehmung der Ohren betreffend verschiedenen Lautstärken gesprochen. Da gibt es unterschiede ob man leise oder laut Musik hört.

Ich muss nochmals nachfragen. Die Antwort:

Mysterion hat geschrieben: stanley hat geschrieben:Da muss ich nachfragen und um Erklärung bitten, insbesondere, weil Du am Schlussn auch schreibst, dass da noch hohe Dynamikreserven sind. Ich bin mir nicht sicher was Du damit sagen willst. Kannst Du das präzisieren'



Ganz einfach: Wenn nicht so laut gehört wird, reichen auch 50 Watt für entsprechende Transienten.

verstehe ich immer noch nicht. Ich verstehe Transienten als Impulse. Da spielt der Verstärker eine Rolle. Wie schnell ist er in der Lage Einschwingvorgange, Impulse abzubilden. Die geforderte Leistung, also die Lautstärke spielt dabei keine Rolle. Als zweites kommt dann der LS an die Reihe. Wie schnell kann der die elektrischen Impulse in Bewegung umsetzen. Dann ist der Schall im Raum. Der Nachhall, Reflexionen, Auslöschungen etc. haben Einfluss. (Dort kommt dann auch schnell die Feststellung, das der Baslautsprecher langsamer ist als der Hochtöner und dann wären wir schon bei der Phasenverschiebung der LS.) Aber die Lautstärke hat hier mathematisch gesehen wiederum keine Relevanz. Es ist nur so, dass der Mensch "leise" etwas anders (im Sinne von unterschiedlich) hört als "laut".

Ich denke da wurde etwas vermischt. Jeder Teil für sich stimmt schon irgendwie. Sie hängen aber nicht voneinander ab, zumindest nicht in der vereinfachten Form wie wir hier diskutieren.


Grüsse

Stanley

Wenn ich da kurz etwas einwerfen darf: Der Nachhall ist irgendwann nicht mehr hörbar. Wenn man nun auf geringen Lautstärken tut, ist dieser Punkt auch früher erreicht. Es kommen dann spätere Reflexionen nicht mehr ins Klangbild. Insofern besteht doch eine Abhängigkeit des Nachhalls von der Lautstärke.

Und das zweite habe ich gerade selber in Betracht:
http://www.mikrocontroller.net/topic/362461#new

Je lauter ein Ton, desto mehr muss der Lautsprecher arbeiten = auslenken und umso grösser sind die Verzerrungen infolge der Modulationen:

Hallo Rolfi

Wie weiter oben beschrieben ist es egal mit welcher Lautstärke gemessen wird. T60 bedeutet immer, dass ein Ereignis, hier ein Ton, irgendwann auf einen tausendsel seiner ursprünglichen "Lautstärke"/Schalldruck reduziert ist. Wenn man keinen Nachhall will, so darf man keinen Ton von sich geben! Der Schall pflanzt sich in der Luft mit 343m/s fort. In einem Raum mit einer Länge von 5m bewegt sich ein Ton rund 70 Mal pro Sekunde durch den Raum. Zusätzlich gibt es dann noch Reflexionen von den Seitenwänden, Decke, Boden und irgendwelchen Gegenständen im Raum. Man müsste einen Ton derart leise bzw. mit so wenig Schalldruck loslassen, dass er nur knapp 8 Meter weit kommt und somit nur einmal an einem Or, z. B. dortt wo man sitzt, vorbei kommt. Ich wage zu behaupten, dass ein solcher Ton weit unterhalb der Hörgrenze wäre!
Sobald man in einem normalen Raum einen Ton hört, ist definitiv auch ein Anteil von Diffusschall/Nachhall mit dabei. Das geht nun mal nicht anders.
Ob ein reflektierter Ton hörbar oder heraushörbar ist oder nicht ist nicht leicht zu beantworten. Sobald Reflexionen/Nachhall vorhanden ist, und das ist in der Regel der Fall, beeinflusst dieser den Klang und/oder die Wahrnehmung durch die Ohren. Messen kann man das glaube ich auch nicht, denn ein Mikro weiss nicht was Direktschall und was Reflexionen und Nachhall ist. Schlussendlich braucht es ja einen Anteil von Nachhall etc., damit wir das Klangerlebnis einordnen können. Doch was ist das richtige Mass an Nachhall? Wobei wir wieder beim Kompromiss und individueller Bevorzugung/Geschmack sind.

Der Link und der Hinweis hat mit Nachhall nichts zu tun und auch nicht mit dem Zusammenspiel von Verstärker und LS. Der erwähnte Dopplereffekt bezieht sich auf bewegte Schallquellen oder bewegte Schallempfänger oder auch beide bewegt.

Wir sind von der Frage ausgegangen: "Wer braucht mehr Leistung, Boxen oder Verstärker? Nachhall, Reflexionen etc. haben mit dieser Fragestellung nichts zu tun. Über den Dopplereffekt kann man ja auch diskutieren. Es kann ja jemand einen entsprechenden Thread auftun.


Grüsse

Stanley

Die Überlegung mit dem Nachhall war die: Auf dem Weg durch den Raum schwächt sich der Schall ab. Nach der 1 Sekunde hat der Klang nur noch einen Schalldruck der den 343m entspricht. Da wird nichts mehr zu höhren sein, wenn er 70x gestreut und unvollständig reflektiert wird. Der Schall verteilt sich ja, wodurch er zwangsläufig auf absorbierende Materialien stösst bzw der Luftreibung erliegt. Irgendwann unterschreitet er die 20dB Hörgrenze. Wenn ich jetzt die Lautstärke erhöhe werden alle bisher hörbaren etwas lauter aber es tauchen auch einige spätere Reflektionen hervor. Und die späteren verändern den Klang.

Dass du nach einer Sekunde Nachhall im Bass nichts mehr hörst halte ich mal für sehr gewaagt. Die Unterschiede zwischen 500 und 1500 ms sollten für jeden massiv hörbar sein.

Hallo ThomasB und Rolfi

Beide Aussagen sind irgendwo richtig.
Zuerst ging es ja auch um die Definitionen. Die Intensität von Reflexionen nimmt natürlich immer mehr ab und irgend ab einer Abnahme ist es nicht mehr hör- und/oder feststellbar. Diese Grenze dürfte auch, je nach Person, unterschiedlich sein. Wir landen wieder beim Kompromiss.
Wichtig für die Ortbarkeit von Instrumenten etc. sind die ersten 20 Millisekunden und auch ob die Reflexionen beide Kanäle oder nur einen betrifft. Auch diese Zeitangabe ist mit Sicherheit nicht bei allen gleich. Da muss man einen Kompromiss eingehen.
Der Nachhall ist raumabhängig. Da die verschiedenen Materialien verschieden Absorptionsfähigkeiten je "Tonhöhe" haben, kommt die Frequenz auch noch ins Spiel. Höhere Frequenzen können mit Basotec und ähnlichem bedämpft warden. Mittlere Frequenzen z. B. mit etwas dickerem Basotec. Bei tiefen Frequenzen wird es dann schwieriger. Für Raummoden, also raumabhängige Eigenfrequenzen, die angeregt werden, wird es noch schwieriger. Der eine, der ein Homecinema hat, freut sich unter Umständen ungemein an seiner Raummode bei 60Hz. Für den Musikhörer im gleichen Raum kann diese Überhöhung bei 60Hz äusserst unangenehm den Klang verändern.

Rolfi, Du beschreibst ja genau den üblichen Fall. Man bemerkt die Reflexionen, den Nachhall und findet es störend. Um Gegenmassnahmen zu machen ist es von Vorteil die Theorie und die Definitionen zu kennen. So kann man eher entscheiden was zu tun ist. Bei Nachhall ist die Variation der Lautstärke kein probates Mittel zur Beeinflussung.

Ein Messequipement für vielleich € 200.--...300.-- und dem kostenfreien Carma oder REW erhält man schon schöne Angaben über Frequenzverlauf und Wasserfalldiagramme, die es einem ermöglichen den Raum mit mechanischen Elementen zu optimieren.

Jetzt sind wir aber ganz schön vom eigentlichen Thementitel abgedriftet. Da gibt es sicher schon einige passende Threads.

Weiterhin viel Vergnügen beim Musikhören

Stanley

Ja, aber trotzdem fand ich den thread doch recht ergiebig. Ich tendiere insgesamt nun doch dazu, dem Verstärker mehr Leistung zu gönnen.

stanley hat geschrieben: An einen LS mit der Angabe von 200...250 W bei 4 Ohm kann Problemlos 400...500 Watt angehängt werden. Wer hört den schon volle Pulle! Damit ist aber eher sichergestellt, dass im "normalen" Lautstärkebereich der Klirr etc. nicht zu gross wird und dass für Dynamikspitzen genügend Power zur Verfügung steht.

Also: Zu wenig Leistung kann viel mehr Probleme machen als zuviel, deshalb sollte mMn ein Verstärker in etwa 1,2...1,5 Mal die angegebene Musikleistung der LS überschreiten.

Grüsse

Stanley

bester Post hier den ich bestätigen kann

Ich habe an der nuJu40 "echte" über 250 Watt Sinus an 4 Ohm dran obwohl die nuJu nicht mal die Hälfte "verträgt" und das Resultat mehr als gut