Eure Meinung ist gefragt ("Kabelklang" usw)

[A. Goertler]

woddy schrieb:

Also Sorry für meine subtiler Werbung und danke zur Stellungnahme meines Beitrages!

Wird nicht mehr vorkommen - Ehrenwort!

woddy wurde bereits nach dem Bild im Album per Mail von mir darauf hingewiesen, dass Werbung nicht erwünscht ist.
Diesmal hält er sich hoffentlich an sein Versprechen
Ich habe mir erlaubt, die URL zur Homepage zu entfernen.

Beste Grüße,

A. Görtler
Nubert Speaker Factory

[Bragadox]

Hallo,

Ich kann euch flüstern : wenn ich am jüngsten Tag vor meinen Schöpfer treten muss und ich Einblick in all die Geheimnisse des Lebens und des Universums erhalte, wird meine erste Frage lauten : "verbessern Kabel eigentlich den Klang ?"
Auch auf die Gefahr hin, gleich wieder hinausgeworfen zu werden

(Vorsicht, Satire!)
Die Frage ist ja, welche Religion letztlich recht behält. Sollte es jene sein, nach der man immer wieder als anderes Geschöpf auf Erden kommt, um sich dabei jedes Mal ein Stück weiterzuentwickeln, bis man die höchste Weisheit erreicht hat, dann wirst du wohl nach "so einer blöden Frage" wieder ganz unten anfangen müssen

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

*grins*

why not? Als Amöbe dürfte sich mein nächstes Leben wesentlich einfacher gestalten (zumindest was HiFi angeht )

Braga

[G. Nubert]

Hallo,

Was das bi-Wiring angeht, korrigiere ich dich gerne bezüglich der offiziellen Nubert-Meinung

Ich zitiere aus der mir vorliegenden Bedienungsanleitung Lautsprecher, im Lieferumfang meiner NuWave 10 enthalten :

Punkt "Gute Verbindung" auf Seite 2 :

...Ein Wort zum Thema Kabel: Zu dünne "Strippen" verschlechtern den Klang. Deshalb empfehlen wir Ihnen unser bewährtes Lautsprecherkabel. Übrigens: Am besten klingt's, wenn die beiden Kabel zwischen Boxen und Verstärker gleich lang sind.

Punkt "Bi-Wiring und Bi-Amping" auf Seite 4 :

... Eine relativ einfache Methode, den Klang bei sehr langen Kabeln zu verbessern, besteht in der Bi-Wiring-Methode...

Bi-Amping: ...Der klangliche Zugewinn dieses Verfahrens drückt sich in einer merklich höheren Präzision, Durchzeichnung und Dynamik des Klangbildes aus....

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass es (meines Wissens) bisher schon (oder erst??) zwei oder drei mal !!! vorgekommen ist, dass ein Text in einem Zubehör-Katalog, bzw. in einer Bedienungsanleitung gedruckt wurde, ohne dass ich die Korrektur gelesen habe!

Das erste mal ging es um ein Lautsprecher-Kabel im Zubehör-Prospekt (vom November 2000), wo durch eine "MSR-Technologie" (ein dünner dritter Leiter zwischen den beiden Lautsprecher-Adern) "störende Magnetstrom-Einflüsse" reduziert werden sollten.
Darauf bin ich erst Jahre später durch das Forum hingewiesen worden. - Es hat sich herausgestellt, dass die "Werbe-Aussage" unseres Kabel-Lieferanten ohne Rückfrage übernommen wurde.

Das zweite waren die von Bragadox erwähnten Ausschnitte der Bedienungsanleitung. Die hatte unser Texter für die Katalog-Beschreibungen (und "durch und durch" HiFi-Fan) überarbeitet.
Vielleicht weil die Zeit für den Nachdruck drängte, konnte ich damals nicht mehr "Korrektur-Lesen".
Seit einigen Monaten ist aber die neueste Ausgabe unserer Bedienungsanleitung bei den ausgelieferten Lautsprechern dabei, die ich "Korrektur-gelesen" habe.

Die von bragadox aufgeführten Passagen lauten nun so:
Seite 2:
...Dünne Kabel sind keine gute Voraussetzung, die elektrischen Signale vom Verstärker zur Box verlustfrei zu transportieren, sondern allenfalls Notlösungen. In diesem Sinne bitten wir auch die unseren Boxen beiliegenden Kabel nur als Behelfslösung zu verstehen. Deshalb empfehlen wir Ihnen unser nuCable mit einem Querschnitt von mindestens 2 x 2.5 mm².
Seite 2: Bi-Wiring:
...Dieses Anschlussprinzip ermöglicht die getrennte Versorgung des Mitten-/Hochtonbereichs und des Bassbereichs durch den Verstärker.
Seite 2: Bi-Amping:
...Der klangliche Zugewinn dieses Verfahrens liegt häufig an der Grenze der Wahrnehmbarkeit. Für gleich niedrige Kabelverluste (gegenüber konventioneller Technik) benötigt man bei Bi-Wiring und Bi-Amping den doppelten Kabelaufwand. Jede der Leitungen für den Hoch- und Tieftonkanal erfordert also den vollen Leitungsquerschnitt.

Gruß, G. Nubert

[Reinhard Kühn]

Hallo ihr Kabel-Skeptiker,
möchte gerne den Braga loben, für seine Unbeirrbarkeit, es einfach selbst auszuprobieren, das mit dem Kabel-Klangeinfluß. Seine Beschreibung der Klangverbesserung kann ich bestätigen. Es sind keine Quantensprünge, wie man es z.B. mit deutlich besseren Boxen erleben kann, das geht mit Kabeln nicht. Es ist auch fraglich, ob dieses winzige bißchen Verbesserung jedem einen Cent wert ist, alles OK. Richtig ist nach meinen Erfahrungen auch, dass es sich erst ab einem bestimmten Anlagen-Qualitäts- (nicht unbedingt Preis-) Level lohnt, höherwertige Kabel zu probieren. Denn - und auch hier stimme ich ihm zu (egal, was Herr Nubert schreibt; wer sagt mir denn, daß sein Gehör besser ist als meins...?)- nur wenn man eine Verbesserung selbst gehört hat, lohnt ein Kabel-Neukauf (es ist mein Gehör und mein Geld). Wie ist denn das zu verstehen, wenn ein (Klang-) Effekt physikalisch (noch) nicht erklärt werden kann, muß man ihn dann einfach ignorieren, solange, bis einer mit einer schlüssigen Erklärung kommt? Wohl kaum.... Übrigens, für Kabeleinflüsse auf das Klangbild (streng genommen kann ein Kabel natürlich nicht klingen) einer Wiedergabekette gibt es Erklärungen (zumindest Ansätze). Die müssen mich als Musik-Fan nicht unbedingt interessieren.
Jemand sprach das Thema interne Verkabelung an (gilt ja nicht nur für Boxen, sondern für alle Geräte in der Kette). Man schaue nur einmal auf die interne Verkabelung von tatsächlich hi-endigen (das sind natürlich teure) Boxen und Geräte. Glaubt jemand im Ernst, daß diese Hersteller den Aufwand treiben an Stellen, wo der (betuchte) Kunde sowieso nicht hingucken kann, wenn es komplett überflüssig wäre...

[KarstenS]

Glaubt jemand im Ernst, daß diese Hersteller den Aufwand treiben an Stellen, wo der (betuchte) Kunde sowieso nicht hingucken kann, wenn es komplett überflüssig wäre...

Ja, nämlich genau für den Fall, dass jemand hinsieht. Schließlich sind diese dummen Verbindungskabel sogar von der Länge her relativ unbedeutend für den Gesamtweg, den die Signale wirklich zurücklegen müssen. Doch an den anderen Stellen greift man natürlich nicht ein, weil man damit den Aufwand zu sehr erhöhen würde.

[Bragadox]

uiuiui... nicht, dass ich mich hier als Kabelfanatiker etabliere

@Reinhard Kühn : vielen Dank erstmal für Ihre Zustimmung, da verzeihe ich Ihnen doch, großzügig wie ich bin, Ihren kleinen Buchstabendreher ***der Buchstabendreher wurde von aus Versehen korrigiert... 11 Uhr 50, die nubis***

@G.Nubert : jaja, die übereifrigen Sklaven ... äääh....*ups* Angestellten
Jedenfalls Danke für die Klärung, wie es zu unterschiedlichen Aussagen in Anleitung und Forum kommen konnte. Wie ich sehe, wurden die entsprechenden Passagen nun *hust* etwas diplomatischer formuliert , dafür sind die Aussagen jetzt wieder konsistent.

@KarstenS : ganz so einfach würde ich es mir nicht machen... warum wird im HighEnd solch ein Aufwand für eine möglichst kurze und verlustfreie Signalverarbeitung und -übertragung betrieben? Warum werden, wo nötig, möglichst hochwertige Kabel, Verbindungen, Bauteile benutzt? Warum also wird bei Verstärkern der Aufwand zur Klangoptimierung und Preise von 2000 € und mehr akzeptiert, während man dann diese Bemühungen konterkariert, indem man dahinter billigste Kabel-Meterware einsetzt? Ich kann mir diese vehemente Ablehnung beim Thema Kabel nicht erklären. Werden wir bei unserem liebsten Hobby schamlos angelogen und über den Tisch gezogen? Wer bringt uns endlich mal den Stein der Weisen? Wird es jemals wieder eine Fortsetzung von AkteX geben? *ups*
Versteht mich nicht falsch: auch ich finde Kabel mit dicken Filterkästen, Teflon-, Karbon-, weissdergeierwas- Ummantelung und tollsten Knüpfmusterverdrillungen schlicht übertrieben, aber 'ne anständige Reinkupfer-Strippe zu moderatem Preis darf's schon sein, oder?

btw. stellt sich mir da grade eine andere Frage: es heisst, zu dünnes Kabel würde den Klang verschlechtern, 2,5qmm Querschnitt sollten es schon sein. Nun ist die solidcore, also massive Reinkupferleitung bei meiner Strippe von solch einem Querschnitt weit entfernt ... wie ist da der Sachverhalt? Die Boxen tönen damit wunderbar, sind sonst negative Auswirkungen zu erwarten? Hitzeentwicklung beim Verstärker wurde da mal erwähnt ...

mfg

Braga

[G. Nubert]

Hallo,
als HiFi-Hersteller zu versuchen, "Klartext" zu schreiben, ist wahrscheinlich mutig und vielleicht sogar unvernünftig, weil man es sich dadurch bei einigen der eher etwas "esoterisch angehauchten" Fachjournalisten unnötig schwer macht.
Trotzdem versuchen wir, das weiterhin zu tun.

...(egal, was Herr Nubert schreibt; wer sagt mir denn, daß sein Gehör besser ist als meins...?)-

***admin***(2009) Nach update von "Technik Satt" neue Adresse zum link: Das Kabel-Thema ist auf den hintersten Seiten zu finden.

http://www.nubert.de/downloads/ts_klang ... ktoren.pdf

Die Aussagen in unserem "Technik-Satt-Kapitel" über Kabel haben überhaupt nichts mit der Qualität meines! Gehörs zu tun, weil... --> siehe rot markierten Satz in der Prozedur, wie unsere Hörtests durchgeführt werden:

5 Personen waren am Hörtest beteiligt. Außer Günther Nubert wußte keiner der Juroren, welche Boxen und welche Verstärker getestet werden sollten. - Die Bewertungen von Günther Nubert wurden neutralisiert. Alle Boxen schon vorher verkabelt, auf Rollwagen geparkt und während des Transports mit Spannleintüchern "unkenntlich" gemacht. Zum Test jeweils 2 Paar hereingerollt und an Accuphase - Vor / Endstufe angestöpselt. Im jeweils zweiten Durchgang Positionen der Boxen vertauscht.
Im (eventuellen) dritten und vierten Durchgang die Accuphase- durch die Onkyo-Endstufe M 5890 ersetzt. Sichtschutz während des Tests: perfekt schalldurchlässiges Moskito-Netz mit Halogen-Lampe angestrahlt.

Glaubt jemand im Ernst, daß diese Hersteller den Aufwand treiben an Stellen, wo der (betuchte) Kunde sowieso nicht hingucken kann, wenn es komplett überflüssig wäre...

Ja, das glaube ich aus vollem Herzen! - Man hofft als Hersteller, dass darüber geredet wird! In praktisch jedem Verkaufsgespräch wird bei solchen Boxen z.B. der "völlige Unsinn" einer Innenverkabelung erwähnt, die teilweise aus 20 cm langen "Koax-Kabeln" besteht. - Das hört keiner, aber es macht trotzdem Eindruck.

Werden wir bei unserem liebsten Hobby schamlos angelogen und über den Tisch gezogen?

Nein und ja! --> 5 Zeilen weiter unten meine Eindrücke dazu!

Vorher nur noch eine kleine Anmerkung (Günther Nubert):

Meine eigene "HiFi-Karriere" reicht bis in Zeiten zurück (ca. 1960), in denen es noch mehr Mono- als Stereo-LPs gab. Ich erinnere mich lebhaft an die Klein + Hummel Monitore "Typ OX", den Röhrenverstärker "VS-71", an das erste UHER, das erste REVOX, den ersten Thorens TD125 mit SME, "Van der Hul-Nadeln" und an das "Japanischer Tee-Zeremonie" vergleichbare Nass-Abspielen von Direktschnitt-LPs.

Also nochmal:

Werden wir bei unserem liebsten Hobby schamlos angelogen und über den Tisch gezogen?

Zum größten Teil nein!
Das Hobby HiFi ist bei mir ungebrochen, - aber auch beim "Nass-Abspielen" bin ich selten der "Autosuggestion" erlegen, von der viele ambitionierte Leute der Branche befallen sind!
Die meisten glauben wirklich an das, wovon sie reden!! - Wenn mir auch kein einziger Fall bekannt ist, wo ein 2 m langes billiges 2,5 mm²-Kabel durch irgendeine Bauform mit vergleichbarem oder größerem Querschnitt klanglich nachweisbar unterschieden werden konnte.

Unterschiede gibt es aber schon! - Nicht bei 2x0.75mm² und 1 m Länge, - aber bei 10 m!
Der größte Klangunterschied ist, dass es (nach Erhöhen des Verstärker-Pegels um vielleicht 1 dB) bei den meisten Boxen (in Abhängigkeit vom Impedanzverlauf) etwas "mittenreicher" und etwas "bassiger" klingt. Dabei erscheint das Klangbild oft auch etwas "weniger dynamisch".

Zum kleineren Teil ja - dann aber sogar vorsätzlich und "schamlos"!... - Frei übersetztes Zitat (trotzdem fast Originalton) des Chefs eines englischen High-End-Herstellers, den ich gut kenne, (der mir aber nicht sehr sympathisch ist):

"...ob das klingt? - na klar, - in der Kasse!!"

Gruß, G. Nubert

[g.vogt]

Hallo Herr Nubert,

als HiFi-Hersteller zu versuchen, "Klartext" zu schreiben, ist wahrscheinlich mutig und vielleicht sogar unvernünftig, weil man es sich dadurch bei einigen der eher etwas "esoterisch angehauchten" Fachjournalisten unnötig schwer macht.
Trotzdem versuchen wir, das weiterhin zu tun.

dieses Auftreten von Ihnen/von der NSF ist es, was mich seinerzeit überhaupt veranlasst hat, Nubert-Boxen Beachtung zu schenken, Nubert-Boxen zu kaufen, zu behalten, Freunden von der NSF zu erzählen und einen erklecklichen Teil meiner Zeit diesem Forum zuzuwenden.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[KarstenS]

warum wird im HighEnd solch ein Aufwand für eine möglichst kurze und verlustfreie Signalverarbeitung und -übertragung betrieben? Warum werden, wo nötig, möglichst hochwertige Kabel, Verbindungen, Bauteile benutzt?

Hochwertige Bauteile werden benutzt, um die Verschlechterung durch Alterung in den Griff zu bekommen. (der eigentliche Grund für den Siegeszug der Digitaltechnik). Hochwertige Kabel und Verbindungen sind jedoch auch dort eher die Ausnahme, als die Regel. Standard-Platinen sind halt verhältnismäßig leistungsfähig und dabei billig. Die Verbindungskabel von den Endverstärkern zu den Anschlüssen sind im Normalfall auch verhältnismäßig dünne Drähtchen.

Warum also wird bei Verstärkern der Aufwand zur Klangoptimierung und Preise von 2000 € und mehr akzeptiert, während man dann diese Bemühungen konterkariert, indem man dahinter billigste Kabel-Meterware einsetzt?

Weil man es immer ins Verhältnis zu dem tatsächlichen Verlusten setzen muß. Im Verstärker haben die Signale schon Strecken von zig hundert Metern hinter sich, durch Schaltnetze, die laufend miteinander interagieren. Durch dieses Kabel muß es nur durch, wobei einzig der Widerstand und einstreuende Störfelder etwas verschlechtern können. Wenn der Strom im Verstärker ankommt, hat er wieder die Weiche vor sich, die ebenfalls wieder interne Wege aufweist, die ein Vielfaches der Entfernung Verstärker/Lautsprecher sind.

Ich kann mir diese vehemente Ablehnung beim Thema Kabel nicht erklären.

Das hängt damit zusammen, weil man sich sehr sicher ist, das Verhalten eines einfachen Kabels vorausberechnen zu können. Sowohl die Leistung, wie auch die Frequenz dieser Signale sind im Vergleich zu anderen Bereichen sehr unkompliziert. Die Anschlüsse spielen schon fast eine größere Rolle, als das Kabel selbst.

Ein weiterer Grund: Bei Doppelblindstudien fallen die Kabel ebenfalls seit Jahren durch, doch im Nachhinein waren es angeblich natürlich immer ungünstige Testbedingungen...

Werden wir bei unserem liebsten Hobby schamlos angelogen und über den Tisch gezogen?

Ja. Nicht zuletzt bei Kabeln. In vielen Fällen sind ach so teure Spezialkabel in Wirklichkeit auch nur ganz normale Industrieware, die man zu Spottpreisen kilometerweise einkauft. Und nur durch einen zusätzlichen Außenmantel erfahren sie plötzlich unvorstellbare Wertsteigerungen.

Dabei zeigen sich viele Bereiche der HiFi-Industrie als ausgesprochen resistent gegenüber Meßwerten. Was bei Schallmessungen zwar verständlich ist (der Raum und seine Reflexionen würden eigentlich unendlich viele Meßpunkte bedingen), doch im elektrischen Bereich kann man erheblich genauere Messungen durchführen, als in dem Bereich überhaupt relevant ist.

btw. stellt sich mir da grade eine andere Frage: es heisst, zu dünnes Kabel würde den Klang verschlechtern, 2,5qmm Querschnitt sollten es schon sein. Nun ist die solidcore, also massive Reinkupferleitung bei meiner Strippe von solch einem Querschnitt weit entfernt ... wie ist da der Sachverhalt?

Auch nicht anders. Bei den lächerlichen Frequenzen kann man dort näherungsweise mit Gleichstrom rechnen und dann ergibt sich der Ohmsche Widerstand durch eine Materialabhängige Konstante und dem Querschnitt. Dabei sind die Unterschiede in der Konstanten bezüglich der verschiedenen Kabeltypen meist lächerlich gering.

[bony]

Wie ist denn das zu verstehen, wenn ein (Klang-) Effekt physikalisch (noch) nicht erklärt werden kann, muß man ihn dann einfach ignorieren, solange, bis einer mit einer schlüssigen Erklärung kommt?

Naja, ich gehe mal schwer davon aus, dass die Leistungsübertragung bei den bei HiFi vorkommenden Strömen nicht gerade zu den großen ungelösten Rätseln des Universums zählen (eher zu den ungelösten Rätseln manches Zehntklässlers) .

Übrigens, für Kabeleinflüsse auf das Klangbild (streng genommen kann ein Kabel natürlich nicht klingen) einer Wiedergabekette gibt es Erklärungen (zumindest Ansätze).

Gib doch mal eine wieder; würde mich interessieren (ernsthaft).