Gedanken zu KarFreitag: Überraschende Prozeßwende

[lilux]

@ lilux, das interessiert mich dann doch, dein Vater ist Pastor und du hast mit Religion nichts am Hut ?
Wie kam es dazu, wenn man fragen darf ?

Ich will mal so sagen: Bei mir ist eben "Gottes Wort" nicht auf den berühmten
fruchtbaren Boden gefallen. Schon als Kind ist mir das Religionsgedusel auf
die Nerven gegangen. Ich will nicht noch ein neues Faß aufmachen, aber
ein Hinweis sei mir erlaubt: Mein Vater ist nicht nur einfacher Pastor und
schon mein Großvater war ebenfalls mehr als das.

Bei uns gingen die Pfaffen ein und aus, dabei auch die höchsten Würdenträger,
die das Christentum so zu bieten hat. Da darf man dann auch mal einen
tiefen Blick hinter die Kulissen werfen. Und der ist allemal erschreckend.
Anspruch und Wirklichkeit gehen da nicht mal ansatzweise zusammen.

Dieser tiefe Graben war es, der mich letztlich bewußt zur Flucht animiert hat.
Um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten: Es gibt selbstredend eine ganze
Reihe aufrechter Menschen, die sich als Christen sehen, darunter auch geistliche.
Menschen die sich engagieren, die selbstlos helfen und gerne Freud und Leid
mit anderen teilen.

Dieses christliche Selbstverständnis sollte man aber nicht mit der Institution
Kirche als religiöser Organisation verwechseln. Diese Organisation ist an
Macht und Geld interessiert und an sonst nichts. Und dafür ging und geht
sie seit mindestens 1700 Jahren über Leichen.

Darüber darf auch das gläubige Gemüt eines Christen einmal nachdenken.

Ich wäre bestimmt nen doller Prediger geworden.*g*

[Frank Klemm]

Einer der größten Irrtümer. Naturwissenschaften haben weniger Forderungen ... Experimentalwissenschaften ... Theoretische Wissenschaften ...

Und was will uns das in gewöhnlicher Sprache sagen?
Worauf willst Du hinaus?

Es handelt sich hierbei um Begriffklärungen und Begriffserläuterungen.
Der Laie denkt immer NW sind Physik, Chemie, Biologie, ...

Die primäre Einteilung ist aber ganz anders, es gibt Theoretische Wissenschaften
und Experimentalwissenschaften, die völlig andere Ziele haben, meist aber
in einen Topf geworfen werden. In zweiter Instanz unterscheidet man dann das
Zielgebiet (Physik, Chemie, Biologie, Soziologie, Wirtschaft, Geschichte, Informatik,
Astronomie, Medizin). Die Übergänge sind fließend, außerdem fließen sie etwas
umher. Astronomie hat wenig mit Medizin zu tun, Biologie dagegen sehr.

Egal um was es geht, gemeinsam ist die Methodik.

Die Abtrennung von Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften ist ziemlich willkürlich.
Auch das was man als Geisteswissenschaft(en) bezeichnet, benutzt Methoden, die den
Naturwissenschaften zugeschrieben werden, teilweise finden dort sogar ziemlich
anspruchsvolle Methodiken der NW Anwendung.

Sorry, Frank, wenn ich Dir da widerspreche - aber das stimmt nur zum Teil.
Und daß die Trennung willkürlich ist, ist eine Setzung.
Belege?

Geht es um das Verhalten von Gorilla gorilla aus der Familie Hominidae, zählt das zur Biologie
und damit zu den Naturwissenschaften. Geht es um das Verhalten von Homo sapiens aus der
Familie Hominidae, gilt das als Sozialwissenschaft.

Die Grenzen sind fließend und willkürlich, auch wenn gewisse Tendenzen zu erkennen sind.

Man muß sich auch im klaren sein, was es heißt, nicht wissenschaftlich zu arbeiten:
* Ergebnis ist vom Experimentator ABHÄNGIG.
* Experiment ist so beschrieben, daß andere das Experiment NICHT wiederholen können.
* Fehlerrechnung weglassen.

Setzung bzw. Prämisse.
Nicht jedes Experiment ist wiederholbar - aber nicht immer wird auch die adäquate Meßweise benutzt!

Wenn ein Experiment nicht wiederholbar ist, ist es im Sinne der Universalität wertlos.
Die Aufgabe von Experimentalwissenschaften ist es, Experimente durchzuführen, die
die genannten Forderungen erfüllen. Theoretische Wissenschaften versuchen Ausgänge
von Experimenten vorherzusagen. Wenn Du sagt, daß Experiment ist nicht wiederholbar,
dann ist es uninteressant.

Wenn z.B. jemand behauptet, daß die Welt wie durch ein Grünfilter betrachtet aussieht,
wenn er sich auf die Nase drückt, dann ist das ganze nicht überprüfbar, aber in dem
Augenblick auch für alle außer der betroffenen Person irrelevant.

Nachtrag: Mit moderner Medizintechnik kann man das aber sogar nachweisen, ob eine
Änderung im visuellen Cortex bei Druck auf die Nase auftritt.

Abgesehen davon bin ich - wie gesagt - nicht wissenschaftsgläubig.

Du weißt nicht mal, was Wissenschaften sind. Zur Entlastung muß ich aber sagen, daß
solche Fragen erschreckend wenig gekärt werden. Was wird wozu und weshalb überhaupt
gemacht. 10 Jahre ein Fach an der Schule ohne ein Wort über die Aufgabe des Faches.
Ähnliches gilt für die Geschichte.

Ich entziehe mich dem Absolutheitsanspruch der NW.

Das ist nicht kompliziert. Es gibt keinen Absolutheitsanspruch der NW.
Die NW sind (zumindest wenn man sie seriös betreibt) ihrer Grenzen und Unvollständigkeit
bewußt.

Die NWissenschaften sind eine Möglichkeit, die Realität zu beschreiben und wahrzunehmen, aber gewiß nicht die einzige.

Welche gibt es noch?
Wie unterscheiden sie sich von den NW, wie ich sie beschrieben habe?
Was bedeuten diese Unterschiede, welche Auswirkungen können diese Unterschiede haben?

Wobei die implizite Forderung nach Objektivität sicher nicht von der Hand zu weisen ist.

Die Forderung nach Objektivität ist in den NW explizit. Damit haben viele Probleme.
Die Frage ist, ob man diese Forderung weglassen kann. Meine Überzeugung ist, daß
man sie nicht weglassen kann, sonst kann mir jeder mein "Weltbild" mit Müll zuschütten.
ich glaube nur das, was ich überprüft habe, oder was andere Leute überprüft haben, denen
ich vertraue, weil sie sich als vertrauenswürdig herausgestellt haben. Dabei sind immer
noch Fehler möglich (auch teilweise absichtlich, siehe der Fall http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13336/1.html).

Aber vom Grundansatz läßt das Modell zu, Schwindler aufzudecken.

Oder, um es mit Shakespeare zu sagen: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich eure Schulweisheit träumen laät, mein lieber Horaz..." (Hamlet)

Das wissen auch seriöse Wissenschaftler. Einige dieser Lücken sind seit 100 Jahren
bekannt und immer noch nicht geschlossen. Ob diese Lücken für Menschen schließbar sind,
ob sie prinzipiell schließbar sind, das sind dann schon wieder Fragen, die philosophischen
bis religösen Charakter tragen.

Unwidersprochen.
Ich find's immer so spannend, wie viele Spitzennaturwissenschaftler religiöse Menschen - und nicht selten Christen - sind...

Weltanschauungen schließen sich nicht gegenseitig aus. Meist handelt es sich um einen
Mischmasch aus Elementen einzelner Weltanschauungen.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich glaube du hast nicht richtig verstanden was ich gemeint habe! ...
In dem Satz von mir, den du zitierst, steht eigentlich nur folgendes: Ich glaube nicht mehr daran dass es Dinge gibt, die außerhalb dessen liegen, was die Physik vielleicht irgendwann eines Tages zu beschreiben instande sein wird. Also: Ich glaube nicht dass es Dinge gibt, die sich außerhalb der Naturgesetze befinden. Möglicherweise außerhalb derer, die wir im Moment kennen. Möglicherweise auch außerhalb jeglicher Naturgesetz, die wir je begreifen können. Aber nicht absolut außerhalb der Naturgesetze.

Wenn nicht als Glauben, wie soll ich das denn dann interpretieren?

Es gibt einige (philosophisch angehauchte) Grundsatzfragen, deren Antwort Glaubensfrage
ist, von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt beantwortbar sind. Einige dieser Fragen sind:
* Sind die Naturgesetze in sich abgeschlossen?
* Sind die Naturgesetze (vollständig) erkennbar?
* Ist ein kohlenstoffbasierte selbstorganisierte System, daß sich Homo sapiens sapiens nennt, in der Lage, die Naturgesetze (vollständig) zu erkennen?
* Sind möglicherweise andere im Universum existente selbstorganisierte Systeme dazu in der Lage?

Philipp schrieb:

Ich glaube nicht dass es Dinge gibt, die sich außerhalb der Naturgesetze befinden. Möglicherweise außerhalb derer, die wir im Moment kennen.

Dem schließe ich mich an, alles obliegt einem Schöpfungsprozess (Naturgesetz ist vielleicht nicht der passende Ausdruck, ein Gesetz ist mir zu unbeweglich wenig anpassungsfähig) den wir jetzt erkennen/ erleben/ erforschen können, es liegt an uns was wir daraus machen.

Dem unbegrenzten Optimismus, daß die NW irgendwann alles erklären können, kann ich mich nicht anschließen... solches Vertrauen, also solchen Glauben aufzubringen fällt mir nicht leicht.

Das ist Glaubenssache. Auf diesem hohen Niveau kann auch die NW (zur Zeit zumindest)
auch nur Glauben vermitteln. Es gibt aber genügend verstandenes unter diesem
Problem-"Level" mit dem man jede Menge veranstalten kann.

Das geht wohl vielen so, durch die bildlichen Darstellungen von einem alten weißhaarigen zotteligen Gott mit wallendem Haar, der mit Engeln durch die Lüfte schwebt, haben viele ein Problem. Auch die Geschichten sind zum Teil ganz nett aber locken den kritisch denkenden Christ, kaum mehr hinter dem Ofen hervor (gereon hat es im anderen Thread schon angedeutet). Wer die Reportage über Jesus gesehen hat, weiß, was ich mit kritischem Christ meine ! Fängt mit dem Geburtsort an, der Körperstatur, der Bergpredigt (die im Tal stattfand) usw. Kleinigkeiten, die aber zeigen was alles so zurecht gebogen wurde !(Interessant war auch der Hinweis, das es keine geschichtlich relevante Persönlichkeit gab, die Jesus schriftlich erwähnt hat.)

G-ttesBilder wecheln im Laufe der Jahrhunderte - deshalb heißt es im Dekalog ja auch, daß´wir uns kein Bildnis von Ihm machen sollen.

Ich halte diese Forderung für sehr sinnvoll. Einen hochgradig abstrakten Begriff zu
vermenscheln, halte ich unabhängig von Religion und Konfession für furchtbar.

Gott den Schöpfer zu erklären, zu beschreiben, wäre wohl naturwissenschaftlich unmöglich ! :wink:

Amen dazu!

Tja, Phish, diese Aussage ist aber leider falsch.

Die Aussage "G-tt ist der Sch-pfer der Welt" ist etwas, was man in den NW als Axiom
bezeichnet. In den RW wird es als Dogma bezeichnet. Axiomsysteme kann man
weder beweisen noch widerlegen, die Frage danach ist unsinnig. Die Frage ist, ob eine
Axiomsystem sinnvoll ist, ob es vollständig ist oder ob es widerspruchsfrei ist.
Das ganze ist abstrakte Mathematik.

Bevor mal über Religion spricht, sollte man klären, was man meint. Das, was als "Religion/Kirche" volkstümlich bezeichnet, läßt sich mindestens in drei ziemlich
unterschiedliche Themenbereiche zerlegen:
* Kirche als zentralistisches Machtorgan (ich würde das mal als sehr weltliches Problem hinstellen und ich möchte mich über diesen Thema nicht äußern)
* Glaube und Religion, Alte und Neue Testament
* Gemeindeleben (ich würde das mal als soziale Thematik des Umgangs von Menschen miteinander hinstellen).

Wenn nicht noch mehr Themenbereiche!
* Kirche als soziale und soziologische Organisationsform
* Kirche als Wirtschaftsunternehmen
* Kirche als Gebäude
* organisierte Religion
* Religion als persönliche Geistes-/LebensHaltung
...undundund...

Ich wollte es nicht noch komplizierter machen (obwohl ich dazu neige).
Das Wort "mindestens" kam BTW in meiner Aussage vor. Ich würde sie in
der Baumdarstellung auch auf Level 1 lassen.

Du hast recht: es müßten Definitionen geklärt werden und dann auf dieser Basis dikutiert - ansonsten artete es allzuleicht zu Spiegelfechterei aus...

Diskussionen ohne exakte Begriffsdefinitionen sind generell sinnfrei. Die Mathematiker
wissen das und sind in dieser Beziehung die einzig konsequenten, auch wenn das für
Außenstehende albern wirkt, z.B.:
* Die kleinste natürliche Zahl ist die 1
* Jede natürliche Zahl hat genau einen Nachfolger

Aber man hat einen Vorteil. Die Fraktion der "0=kleinste N" und "1=kleinste N" können
sich nicht mißverstehen.

Nur so geht es :!: , wobei zu klären wäre, was eigentlich Andersgläubig aussagt. Der ursprüngliche Kern, zumindest der „großen Religionen“ ist sich ziemlich ähnlich, was die „Gläubigen“ daraus bis heute gemacht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Sorry, maugi, das ist sachlich einfach falsch.
Bitte mach' Dir doch 'mal die Mühe, nur die Bibel, Qur'an, die Veden und die Bhagavadgita miteinander zu vergleichen, bevor Du so etwas behauptest!
Dir Unterschiede sind signifikant!

Hier muß ich Phish recht geben. Die Quellen sind unterschiedlich. Eventuell gleiche
Ausprägungen können sehr unterschiedliche Ursachen haben. Schön zu sehen bei
"endemischen" Religionen in Afrika und Amerika.

[Frank Klemm]

Das Streben nach der „reinen“ Seele wird [im] natürlich im Christentum nicht angestrebt!

Danke, das wollte ich hören. Wahrscheinlich einer der Gründe, weshalb
die Geschichte des Christentums der eines Schlachthofes nicht
unähnlich ist.

Mal ehrlich, zu welcher christlichen Sekte gehörst Du eigentlich?

Zur größten christlichen Sekte (secare = abtrennen, spalten).

Bevor man Leute versucht zu beleidigen, sollte man die Bedeutung der Worte kennen,
die man verwendet.

Zum Umgang mit andersdenkenden menschen gehört, daß man sie ernstnimmt, ihnen
zuhört und sie nicht beleidigt. Egal ob es Unterschiede in der Weltanschauung, Sprache
und Lebensauffassung gibt.

[olli]

Wenn ich mir das alles so durchlese, wird für mich etwas klarer, warum sich so viele von Vertretern der Kirche nicht vertreten fühlen...

Kannst Du näher ausführen, was Du mit Deinem lapidaren Einwurf meinst?
Woran denkst Du dabei?
Mach's 'mal konkret, praktisch!

Sorry, aber das machst Du viel besser als ich...

[lilux]

Mal ehrlich, zu welcher christlichen Sekte gehörst Du eigentlich?

Zur größten christlichen Sekte (secare = abtrennen, spalten).

Bevor man Leute versucht zu beleidigen, sollte man die Bedeutung der Worte kennen,
die man verwendet.

Autsch, hier läuft aber was schief. Von Beleidigung kann keine Rede sein.
Mal ganz abgesehen davon, dass die von Dir gegebene Bedeutung des
Begriffs Sekte nicht die einzige ist.
Vergleiche hierzu "sequi" oder auch "secta".

Mir ist wohl bekannt, dass Sekte einen negativen Klang hat. Das allerdings liegt zuerst
an den Weltanschauungsbeauftragten der beiden großen christlichen Religionen,
die mit diesem Begriff andersdenkende diskreditieren wollen.
Mir ist nicht einsichtig, weshalb ich gegenüber einem Christen diesen Begriff
nicht verwenden darf.

Zum Umgang mit andersdenkenden menschen gehört, daß man sie ernstnimmt, ihnen
zuhört und sie nicht beleidigt. Egal ob es Unterschiede in der Weltanschauung, Sprache
und Lebensauffassung gibt.

Ganz Deiner Meinung. Und da die christliche Religion dies bis heute nicht gelernt hat, habe ich
mir erlaubt einem Christen zu widersprechen, der meinte, ausgerechnet Menschenwürde und
Toleranz seien dem Wirken der christlichen Kirchen zuzuschreiben.
Von Weltanschauung habe ich nicht gesprochen. Du hast meine Einwände nicht wirklich gelesen.
Das ist bedauerlich, Dir ist nämlich wichtiges entgangen.

[Henry]

Einer der größten Irrtümer. Naturwissenschaften haben weniger Forderungen ... Experimentalwissenschaften ... Theoretische Wissenschaften ...

Und was will uns das in gewöhnlicher Sprache sagen?
Worauf willst Du hinaus?

Es handelt sich hierbei um Begriffklärungen und Begriffserläuterungen.
Der Laie denkt immer NW sind Physik, Chemie, Biologie, ...

Die primäre Einteilung ist aber ganz anders, es gibt Theoretische Wissenschaften
und Experimentalwissenschaften, die völlig andere Ziele haben, meist aber
in einen Topf geworfen werden. In zweiter Instanz unterscheidet man dann das
Zielgebiet (Physik, Chemie, Biologie, Soziologie, Wirtschaft, Geschichte, Informatik,
Astronomie, Medizin). Die Übergänge sind fließend, außerdem fließen sie etwas
umher. Astronomie hat wenig mit Medizin zu tun, Biologie dagegen sehr.

Egal um was es geht, gemeinsam ist die Methodik.

...

Die Aufgabe von Experimentalwissenschaften ist es, Experimente durchzuführen, die
die genannten Forderungen erfüllen. Theoretische Wissenschaften versuchen Ausgänge
von Experimenten vorherzusagen.

Sorry, aber so richtig blicke ich das immer noch nicht: Ist damit jetzt etwa "nur" die Unterscheidung zwischen z.B. experimenteller und theoretischer Physik gemeint? Und wenn dem tatsächlich so ist: Wäre diese Unterscheidung dann nicht als primäre Einteilung unsinnig und in vielen Fällen auch generell rein "akademischer Natur"?

[PhyshBourne]

Moin, moin !

Das wars was mich so sprachlos macht. Toleranz, Menschenwürde und Individualismus als Ergebnis
judäochristlichen Gedankenguts? Welch eine infame Heuchelei! Das passt zu einem Christen.
Dabei war es das Christentum, dass all diese Dinge fortgesetzt mit Füßen getreten hat.
Nicht ist/war intoleranter und unmenschlicher als das Christentum! Wer sonst hat Folterqualen
erfunden, die bis dahin als unvorstellbar galten, wer hat über Jahrhunderte in der ganzen
damaligen Welt gemordet, geschlitzt, verbrannt, geraubt, geschändet?
Eben, alles gute Christenmenschen, nicht wahr? Sind Dir die Schriften der christlichen
Chronisten, die all das genau beschrieben haben, nicht bekannt?
Was Du glaubst ist mir gleichgültig, aber unterlass doch bitte zukünftig Deine perfiden
Märchengeschichten. Ein wenig mehr Anstand kann ich auch von einem Christen erwarten.

Harte Worte.
Schwere Anschuldigungen.
Aber noch mehr - kann es sein, daß Du ein wenig schwarz-weiß malst?
Die Dinge, die Du beschreibst, gab und gibt es überall.
Und immer und überall haben Menschen im Namen von Religionen Dinge getan, die nur ihren eigenen Machtinteressen galten.
Oder schlimmer noch, dachten sogar, das Richtige zu tun.

Aber ich unterscheide doch sehr zwischen Form und Inhalt!
Und die positive Wirkungsgeschichte des judäochristlichen Glaubens auf Philosophie und Geistesgeschichte einfach abzutun, kann leicht in den Ruch der Ignoranz geraten...
Ich möchte nicht so gerne alle meine Argumente aus dem PassionsThread wiederholen, aber weniogstens doch so viel:
der von mir sehr geschätzte Berthold Brecht sagte einmal, er würde lieber in der schlechtesten christlichen Welt leben als in der besten atheistischen... der Sozialgedanke, der in unserer Verfassung, verankert ist, resultiert aus dem judäochristlichen Gedankengut - ich möchte in keiner Gesellschaft leben müssen, in der es keinen diakonischen bzw. caritativen Gedanken gibt.

wie ich sehe, hast du mich nicht verstanden. bzw. willst mich nicht verstehen. macht auch nix.

Schade, daß Du mir's nicht erklären willst...

wenn die damen und herren pastoren in der kirche nicht so schwülstig reden würden, dann würde ich wahrscheinlich auch mal wieder in die kirche gehen. aber so ist das echt nicht zum aushalten, da krümmt sich in mir alles zusammen. noch schlimmer ist dann dieses gesinge in der kirche. nicht nur das die meisten wenig bis kein talent zum singen haben, nein die meisten wissen noch nicht einmal was sie da überhaupt singen. das hat dann auch nix mehr mit toleranz zu tun. das ist einfach blos zum schreiend davon laufen.

Okay, Du hast also ein Problem mit einer bestimmten Art, zu reden.
Ehrlich gesagt, ich renne schreiend aus G-ttesdiensten nach Art des "Unterschichtenfernsehens" 'raus, wo Pfarrer meinen, sich anbiedern zu müssen.
Wer sich mit dem Zeitgeist verheiratet, ist bald Witwer!

Freilich, das Erlebnis mit dem G-ttesdienst selbst kann ich recht gut nachvollziehen - mir ging es ähnlich, als ich das erste Mal in meinem Leben in einem war.
Die Leute standen plötzlich auf und setzten sich hin... was mich aber nicht davon abgehalten hat, zu gucken, was dahinter steht... aber ich geb' gerne zu, "moderne" G-ttesdienste haben es mir leichter gemacht, den Zugang zu finden.

Jedenfalls mag ich persönlich es nicht so gerne, wenn man die Sprache allzusehr schleifen läßt (mit Sprachmanipulationen haben wir in Deutschland eine unselige Tradition) - ich muß auch nicht dauernd Slang reden, um meine Bildung zu verbergen...

die letzten 5oder6 male, die ich in der kirche war, waren hochzeiten oder beerdigungen. meine fresse, was für ein verlogenes geschwaller....da würd ich am liebsten aufspringen und...naja, lassen wir's gut sein sonst reg ich mich noch auf.

Das mit dem verlogen hätt' ich gern' etwas konkreter... ich persönlich bemüh' mich jedenfalls immer, bei solchen Gelegenheiten nichts zu sagen, was ich nicht durch mein Leben abdecken kann oder was unwahr wäre.
Daß es dabei Spielregeln gibt, empfind' ich nur als Vorteil.
So sagt man beispielsweise nichts Schlechtes am Grab - und wenn, verpack' ich 's so, daß die, die Bescheid wissen, erkennen, wovon ich rede - die anderen müssen da nicht noch nachträglich mit 'reingezogen werden.
Ob das verlogen ist, weiß' ich nicht - ich find's aber allemal adäquat.

Außerdem ging es um Toleranz und Menschenrechte, die wir angeblich den Christen zu verdanken
haben. Und das ist schlicht falsch. Merke: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!
Übrigens waren es die christlichen Eroberer, die sich mit dem Islam anlegten,
nicht umgekehrt.

Letzteres ist historisch so nicht ganz korrekt - da waren einfach Macht- und Expansionsinteressen kollidiert.
Und was das erste angeht, niemand hat gesagt, dap Toleranz und Menschenrechte den Christen zu verdanken sind, sondern dem judäochristlichen Glauben bzw. Gedankengut.

Kleiner Tip: Der, nach eigenem Bekunden, wiedergeborene Christ G.W. Bush, führt gerade wieder
einen Kreuzzug. Nur eben nicht mit Pferd und Axt. Die christlichen Pfaffen sind auch wieder dabei.
Sie segnen bis heute Waffen und Truppen, damit diese nur möglichst viel Unheil anrichten.
Das hat auch schon in den Weltkriegen prima funktioniert. Für das millionenfache Morden an
den Glaubensbrüdern, haben die Priesterschaften noch immer die Absolution erteilt.
Es mag sich ein jeder zu seinem Glauben bekennen, aber bitte mit Augenmaß.

Ich sag' jetzt 'mal so:
nicht überall, wo "Christ" d'raufsteht, ist IMHO auch "Christus" d'rin (wobei ich mir nicht anmaßen würde, darüber zu urteilen, bei wem das der Fall ist und bei wem doch...)
Im Ernst - das Schlimme ist, wenn jemand den christlichen Glauben mit Hegemonieinteressen vermischt, so kommt es zum Kreuzzugsgedanken (wobei der wiederum in amerikanischen Ohren einen ganz anderen Klang hat als für uns...).
Daß Pfarrer heute wieder Waffen und Truppen segnen, hab' ich noch nicht gehört - aber auch dann gälte, daß, wenn sie irrigerweise Religion mit Ideologie mischen, gegen das erste Gebot verstießen.
Und es gibt keine Absolution dafür...

die religion hat noch niemanden ernährt aber schon tausende getötet.

Das ist doch jetzt wieder so eine Behauptung ohne Begründung (sic!).
Schade.
Du weißt vermutlich wenig über den Einsatz von Christen gegen Sklaverei, Rassentrennung, Armut (z.B. Lateinamerika), für Behinderte und die, die am Rande der Gesellschaften stehen...
Ich wünschte, Du könnest durch die Schwarzweißmalerei zur bunten Vielfalt von Kirche hindurchdringen.

Das hast Du richtig erkannt, bloß empfinden andere Menschen ganz anders.
Mein Herr Vater predigt noch heute am "Altar des Herrn" und beglückt
die Gemeinde. Ich bin tatsächlich irgendwann aufgesprungen... und weggelaufen.
Letztlich muß das aber jeder selber wissen.

Ich finde das schade.
Aber es erklärt einiges...

Ich wurde getauft, konfirmiert, bin hin und wieder in die Kirche gegangen, habe mich einwenig mit der Bibel und den anderen Religionen auseinandergesetzt und war nun der Meinung, dass die Seele auch im Christentum ein gewichtige Rolle spielen würde. Körper / Geist und Seele, im Einklang mit mir und der Umwelt. Als Ziel kein Verlangen nach Gewalt, Neid, Hass usw. mehr zu verspüren. Muss ich mit 42 Jahren doch noch studieren gehen um den Glauben der Religionsgemeinschaft, der ich eigentlich angehöre, zu verstehen ?

Vielleicht
Ich finde in meiner Bibel jedenfalls nichts von einer Trennung zwischen Körper, Geist und Seele.
Das Ziel ist auch nicht, "kein Verlangen nach Gewalt, Neid, Hass usw. mehr zu verspüren" - denn das nimmt den Menschen, so wie er ist, nicht ernst.
Der Mensch ist ganz, und so wie er ist, gehören die von Dir geschilderten Regungen genauso zu ihm wie beispielsweise Liebe, Verstehen, Ehrfurcht oder Güte.
Es geht freilich darum, diese in Einklang mit G-tt zu bringen.
Selbstbeherrschung muß nicht notwendigerweise dasselbe sein wie Selbstüberwindung.
Der Mensch soll sich ja nicht schlußendlich in irgendeinem Nirvana selbst auflösen, sondern so zur Entfaltung kommen, wie G-tt ihn gemeint hat!
Das Leben und die Welt, wie sie sind, werden bejaht, nicht negiert, wie im fernöstlich geprägten Denken.
Anders gesagt: dies Leben ist (von G-tt) geschenkt, also kostbar - darum geh' auch so damit um!

Ich will mal so sagen: Bei mir ist eben "Gottes Wort" nicht auf den berühmten
fruchtbaren Boden gefallen. Schon als Kind ist mir das Religionsgedusel auf
die Nerven gegangen. Ich will nicht noch ein neues Faß aufmachen, aber
ein Hinweis sei mir erlaubt: Mein Vater ist nicht nur einfacher Pastor und
schon mein Großvater war ebenfalls mehr als das.

Oh, Mann, erblich vorbelastet (viele Möglichkeiten, wer und was Dein Vater und Großvater waren, gibt's da ja kaum...).
Aber auch wenn ich mich wiederhole: das erklärt manches...

Ich kann mich da überhaupt nicht 'reindenken, weil ich erst mit 24 dazugekommen bin.
Ich bin nicht christlich oder kirchlich groß geworden, bei uns ging man nicht einmal Weihnachten in die Kirche.
Als ich meinem Vater eröffnete, welchen Beruf ich nunmehr ergreifen wolle, entgleisten seine Gesichtszüge denn dann doch mächtig gewaltig... von der abschließenden Diskussion 'mal ganz abgeseh'n...

Bei uns gingen die Pfaffen ein und aus, dabei auch die höchsten Würdenträger,
die das Christentum so zu bieten hat. Da darf man dann auch mal einen
tiefen Blick hinter die Kulissen werfen. Und der ist allemal erschreckend.
Anspruch und Wirklichkeit gehen da nicht mal ansatzweise zusammen.

Zugegeben - als ich nach meinem Studium dann in der landeskirchlichen Realität ankam, hatt' ich erst 'mal einen Kulturschock
Da ist viel Verwaltung und es menschelt mächtig gewaltig.
Manchmal denke ich, die Kirche gleicht einem Schiff - dies Schiff wird von vielen Nieten zusammengehalten
Andererseits ist es eine soziologische Notwendigkeit, daß ein "Verein" wie die Kirche organisiert werden muß, und da kommt es zwangsläufig zu Erscheinungen, die die Kirche in einem wenig schmeichelhaften Licht erscheinen läßt angesichts ihres Anspruches.
Das ist - und ich sage das nicht zur Entschuldigung, sondern zur Erklärung - menschlich.
Doch, wie gesagt, das hindert mich nicht, eben danach zu suchen, dem Anspruch G-ttes zu leben - so gut ich kann, dankbar für jede Korrektur.

Dieser tiefe Graben war es, der mich letztlich bewußt zur Flucht animiert hat.
Um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten: Es gibt selbstredend eine ganze
Reihe aufrechter Menschen, die sich als Christen sehen, darunter auch geistliche.
Menschen die sich engagieren, die selbstlos helfen und gerne Freud und Leid
mit anderen teilen.

So ist es.
Ich kenne davon mehr als von der anderen Seite.
Wobei ich meine persönlichen Erfahrungen mit den dunklen Seiten von Kirche auch schon machen mußte.
So what?
Der Mißbrauch einer Sache sollte nicht den rechte Gebrauch hindern.
Deshalb bin ich noch dabei - weil ich vopn der Sache selbst angesteckt bin.

Dieses christliche Selbstverständnis sollte man aber nicht mit der Institution
Kirche als religiöser Organisation verwechseln. Diese Organisation ist an
Macht und Geld interessiert und an sonst nichts. Und dafür ging und geht
sie seit mindestens 1700 Jahren über Leichen.

Eben um diese Verwechslung ging es mir weiter oben!
Wobei ich die Absolutheit dieses Satzes, daß die Institution ausschließlich an Macht und Geld interessiert sei, in dieser Grundsätzlichkeit doch in Frage stellen würde.
Dazu kenne ich doch zuviele Menschen innerhalb der Organisation, die aufrichtig sind...

Darüber darf auch das gläubige Gemüt eines Christen einmal nachdenken.

Tut es, tut es.

Ich wäre bestimmt nen doller Prediger geworden.*g*

Yo, so wirkt es - nur an der Stringenz der Gedanken arbeiten wir noch

Egal um was es geht, gemeinsam ist die Methodik.

Dann ginge es aber um Wissenschaft, nicht nur um Naturwissenschaft.
Aber selbst dann würde ich die Methodiken und Methoden der Wissenschaften nicht als allein seligmachend betrachten.

Und daß die Trennung willkürlich ist, ist eine Setzung.

Geht es um das Verhalten von Gorilla gorilla aus der Familie Hominidae, zählt das zur Biologie
und damit zu den Naturwissenschaften. Geht es um das Verhalten von Homo sapiens aus der
Familie Hominidae, gilt das als Sozialwissenschaft.
Die Grenzen sind fließend und willkürlich, auch wenn gewisse Tendenzen zu erkennen sind.

Okay,
Interessanter Punkt.
Muß ich 'mal d'rüber grübeln.

... Experiment ... Universalität ...

Sorry, ich folge Dir nicht.
Leben ist mehr als das, was Wissenschaften zeigen, erklären oder deuten können.
Für mich eine Engführung.
Oder Glaubensfrage

Du weißt nicht mal, was Wissenschaften sind. Zur Entlastung muß ich aber sagen, daß
solche Fragen erschreckend wenig gekärt werden. Was wird wozu und weshalb überhaupt
gemacht. 10 Jahre ein Fach an der Schule ohne ein Wort über die Aufgabe des Faches.
Ähnliches gilt für die Geschichte.

Sorry, ich möchte in diesem Thread keinen Nebenschauplatz aufmachen.
Und zugegebenermaßen ist die Zeit, wo ich mich mich Wissenschaftstheorie auseinandergesetzt habe, ein wenig her... um hier richtig mitzureden, müßt' ich ein wenig auffrischen...
Aber das brauch' ich für die hier verhandelten Fragen auch gar nicht, weil sie niocht so tief reichen.
Dennoch: Touché!
Patt?

Ich entziehe mich dem Absolutheitsanspruch der NW.

Das ist nicht kompliziert. Es gibt keinen Absolutheitsanspruch der NW.
Die NW sind (zumindest wenn man sie seriös betreibt) ihrer Grenzen und Unvollständigkeit
bewußt.

Wenn sie denn so auftritt...

Die NWissenschaften sind eine Möglichkeit, die Realität zu beschreiben und wahrzunehmen, aber gewiß nicht die einzige.

Welche gibt es noch?
Wie unterscheiden sie sich von den NW, wie ich sie beschrieben habe?
Was bedeuten diese Unterschiede, welche Auswirkungen können diese Unterschiede haben?

Religion, Philosophie, Kunst z.B.?
Sie beschreiben, deuten und erklären Dinge, die sich der Wissenschaft zutiefst entziehen, weil sie beispielsweise entweder einerseits vorgeschaltet sind oder andererseits einem mechanistischem Weltbild widersprechen.

Wobei die implizite Forderung nach Objektivität sicher nicht von der Hand zu weisen ist.

Die Forderung nach Objektivität ist in den NW explizit.

Auch "Objektivität" existiert nicht ohne Bezugspunkte, Prämissen und Setzungen.
Wie real ist die Realität?

Weltanschauungen schließen sich nicht gegenseitig aus. Meist handelt es sich um einen
Mischmasch aus Elementen einzelner Weltanschauungen.

Das ist leider nur allzuoft so.
Unwidersprochen.

Es gibt einige (philosophisch angehauchte) Grundsatzfragen, deren Antwort Glaubensfrage
ist, von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt beantwortbar sind.

Wieso angehaucht?
Aber allein die von Dir hier angeführten Fragen zeigen die Begrenztheit der Naturwissenschaften, denn sie kann ja nur innerhalb einer gewissen Wahrnehmungsweise existieren, wie Du ja selbst auch schon angedeutet hast...

Das ist Glaubenssache. Auf diesem hohen Niveau kann auch die NW (zur Zeit zumindest)
auch nur Glauben vermitteln...

Quod erat demonstrandum!

Ich halte diese Forderung für sehr sinnvoll. Einen hochgradig abstrakten Begriff zu
vermenscheln, halte ich unabhängig von Religion und Konfession für furchtbar.

Danke!
Und: Amen dazu.

Gott den Schöpfer zu erklären, zu beschreiben, wäre wohl naturwissenschaftlich unmöglich !

Tja, Phish, diese Aussage ist aber leider falsch.
Die Aussage "G-tt ist der Sch-pfer der Welt" ist etwas, was man in den NW als Axiom
bezeichnet. In den RW wird es als Dogma bezeichnet. Axiomsysteme kann man
weder beweisen noch widerlegen, die Frage danach ist unsinnig. Die Frage ist, ob eine
Axiomsystem sinnvoll ist, ob es vollständig ist oder ob es widerspruchsfrei ist...

Nun, prinzipiell scheinen wir so weit gar nicht voneinander entfernt zu sein...
Innerhalb eines System läßt sich so ziemlich alles bewiesen bzw. folgt alles der innewohnenden Logik und ist somit richtig.
Die Axiomatik scheint in gewisser Weise des Pudels Kern zu sein.
Es ist ja das Wesen eines (philiosophisch recht verstandenen) Axioms bzw. einer Prämisse oder Setzung, daß sie nicht bewiesen werden kann, weil sie schlußendlich außerhalb des System liegt.
Andererseits soll und muß die Frage nach den Axiomen, ja nach dem, was hinter ihnen liegt, erlaubt sein.
Und solange mir nicht bewiesen werden kann, daß G-tt nicht die letztendliche Ursache hinter allem ist, brauch' ich dies auch nicht in Frage zu stellen.
Wobei ich ehrlicherweise damit noch nichts über das Wesen G-ttes ausgesagt habe - dazu bedürfte es per definitionem einer Selbstoffenbarung dieses G-ttes.

Diskussionen ohne exakte Begriffsdefinitionen sind generell sinnfrei...

Völlige Zustimmung.
Aber das bezeichnen andere ja als "schwülstige Rede" oder "Geschwaller"...

Hier muß ich Phish recht geben. Die Quellen sind unterschiedlich. Eventuell gleiche
Ausprägungen können sehr unterschiedliche Ursachen haben. Schön zu sehen bei
"endemischen" Religionen in Afrika und Amerika.

Danke.
ich sehe, Du bist ein vielfältig interessierter Mensch.

Wenn ich mir das alles so durchlese, wird für mich etwas klarer, warum sich so viele von Vertretern der Kirche nicht vertreten fühlen...

Kannst Du näher ausführen, was Du mit Deinem lapidaren Einwurf meinst?
Woran denkst Du dabei?
Mach's 'mal konkret, praktisch!

Sorry, aber das machst Du viel besser als ich...

Du willst nicht, nicht wahr?
Schade...
Ich probier's dennoch noch 'mal: wie müßte das denn Deiner Meinung nach aussehen, daß sich viele von Vertretern der Kirche vertreten fühlen?

Mir ist wohl bekannt, dass Sekte einen negativen Klang hat... Mir ist nicht einsichtig, weshalb ich gegenüber einem Christen diesen Begriff nicht verwenden darf.

Eben deswegen.
Und um der Sachlichkeit willen.
Do ut des - tu, was Du verlangst, dann verlange, was Du willst!

Und da die christliche Religion dies bis heute nicht gelernt hat, habe ich
mir erlaubt einem Christen zu widersprechen, der meinte, ausgerechnet Menschenwürde und
Toleranz seien dem Wirken der christlichen Kirchen zuzuschreiben.

Widerspruch ist okay und oftmals auch nötig - nicht zuletzt, um einander wach zu halten.
Aber er möchte IMHO sachlich und begründet sein...

GrEeTinX'n'BleZZinX

PhyshBourne

[Maugi]

PhyshBourne schrieb:

Es geht freilich darum, diese in Einklang mit G-tt zu bringen.

....mit den „positiven“ Eigenschaften habe ich auch kein Problem, wie kann ich aber mit den „negativen“ Eigenschaften im Einklang mit Gott sein ? Für mich ist unter anderem das Ziel, diesen Eigenschaften möglichst wenig Raum in meinem Leben zu gewähren (hat Jesus nicht gerade das vorgelebt ?). Das wir die Fähigkeit haben, diese Eigenschaften auszuleben, hat jeder bis zu einem gewissen Grad bereits erlebt, dass sie mir nicht im Wege stehen sollen um mit dem Schöpfer/Gott im Einklang sein zu können, will mir nicht in den Kopf.
Was ist dann mit dem viel umworbenen Paradies, ein Paradies auch mit Mördern die für sich behaupten im Einklang mit Gott zu sein ?

Du schreibst: Das Ziel ist auch nicht, "kein Verlangen nach Gewalt, Neid, Hass usw. mehr zu verspüren....und du schreibst Anders gesagt: dies Leben ist (von G-tt) geschenkt, also kostbar - darum geh' auch so damit um!

Ein Wiederspruch, einerseits die Gewalt zulassen und dann wieder darauf hinweisen, das Leben sei kostbar, ein Geschenk !
Du verwirrst mich doch einwenig, was ist denn dann deiner Ansicht nach (der Kirche) der Sinn auf diesem Planeten. Jeder macht das, wozu er sich gerade berufen fühlt ohne Rücksicht auf seine Umwelt ?


Gruß
vom Maugi

[PhyshBourne]

PhyshBourne schrieb:

Es geht freilich darum, diese in Einklang mit G-tt zu bringen.

....mit den „positiven“ Eigenschaften habe ich auch kein Problem, wie kann ich aber mit den „negativen“ Eigenschaften im Einklang mit Gott sein ?

da hab' ich mich mißverständlich ausgedrückt - es geht natürlich nicht darum, sich mit den Eigenschaften G-ttes in Einklang zu bringen (das können wir nicht!), sondern vielmehr mit dem, was G-tt für uns Menschen will.
Daß uns das gelingt, nennen wir Gnade (= Geschenk).
Der Rest ist Wachstum.

Für mich ist unter anderem das Ziel, diesen Eigenschaften möglichst wenig Raum in meinem Leben zu gewähren (hat Jesus nicht gerade das vorgelebt ?).

Nein, hat Er nicht - Er konnte beispielsweise ebenso traurig, enttäuscht oder zornig sein wie wie wir!
Aber alles hat seine Zeit, seinen Ort und seine Form, soll angemessen sein.

Das wir die Fähigkeit haben, diese Eigenschaften auszuleben, hat jeder bis zu einem gewissen Grad bereits erlebt, dass sie mir nicht im Wege stehen sollen um mit dem Schöpfer/Gott im Einklang sein zu können, will mir nicht in den Kopf.

Ich will es einmal mit Paulus ausdrücken:

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangennehmen.
(1.Korinther 6,12)

Oder, in einer anderen Übersetung:

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles nützt; alles ist mir erlaubt, aber ich will mich nicht von irgendetwas beherrschen lassen.

Noch 'mal: der judäochristliche Glaube ist von der Sache her leib-, welt- und lebensbejahend.
Die Frage ist, wie gesagt,, wie diese Dinge ausgelebt werden.

Was ist dann mit dem viel umworbenen Paradies, ein Paradies auch mit Mördern die für sich behaupten im Einklang mit Gott zu sein ?

Keine Ahnung, ich weiß nicht genau, wovon Du hier sprichst.
Aber ich glaube an die Vergebung - G-tt behaftet niemand bei seiner Schuld, wo er umdenkt und die Richtung seines Lebens ändert.
Insofern kann ein Mörder durchaus im Einklang sein (nicht aber, wenn er das behauptet und angesichts einer möglichen Vergebung Böses tut, das funktioniert nicht!).

Das Ziel ist auch nicht, "kein Verlangen nach Gewalt, Neid, Hass usw. mehr zu verspüren....... Anders gesagt: dies Leben ist (von G-tt) geschenkt, also kostbar - darum geh' auch so damit um!

Ein Wiederspruch, einerseits die Gewalt zulassen und dann wieder darauf hinweisen, das Leben sei kostbar, ein Geschenk !

Ich will ein Beispiel geben.
Zorn kann, so sagen Psychologen, eine durchaus positive Kraft sein, wenn sie in die richtigen Bahnen gelenkt wird.
Neid kann in positiven Ehrgeiz umgewandelt werden.
Usw.
Natürlich weiß ich, daß Vergleiche hinken, aber man muß das ja auch nicht überstrapazieren.

Du verwirrst mich doch einwenig, was ist denn dann deiner Ansicht nach (der Kirche) der Sinn auf diesem Planeten. Jeder macht das, wozu er sich gerade berufen fühlt ohne Rücksicht auf seine Umwelt ?

The answer to life, the universe and everything = 42, andere sagen: 69
Im Ernst: vom judäochristlichen Standpunkt aus sollen wir etwas sein zur Ehre G-ttes, wie Paulus schreibt, daß wir das Gute und Schöne, was G-tt in uns hineingelegt hat, zur Entfaltung bringen - daß wir lieben sollen, wie Er uns geliebt hat, denn zur Gemeinschaft hat Er uns berufen!

[Maugi]

PhyshBourne schrieb:

daß wir das Gute und Schöne, was G-tt in uns hineingelegt hat, zur Entfaltung bringen - daß wir lieben sollen, wie Er uns geliebt hat, denn zur Gemeinschaft hat Er uns berufen!

Paulus hat folgendes geschrieben:
Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.

Zitat:
Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles nützt; alles ist mir erlaubt, aber ich will mich nicht von irgendetwas beherrschen lassen.

100 % Zustimmung, geht doch, habe ich die Botschaft der Bibel/Jesus/des Christentum doch nicht so verkehrt verstanden


Ich schrieb:

Für mich ist unter anderem das Ziel, diesen Eigenschaften möglichst wenig Raum in meinem Leben zu gewähren (hat Jesus nicht gerade das vorgelebt ?).

darauf schreibst du:

Nein, hat Er nicht - Er konnte beispielsweise ebenso traurig, enttäuscht oder zornig sein wie wie wir!
Aber alles hat seine Zeit, seinen Ort und seine Form, soll angemessen sein.

Hat er doch ! ...du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, dass Jesus von Neid zerfressen war und als Gewalttäter in die Geschichte eingegangen ist ! Ausgestattet mit menschlichen Wesenszügen, hat er natürlich auch Schmerz, Trauer und Zorn verspürt.

Gruß
vom Maugi