Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

WOW ...hier ist ja was los....

mralbundy hat geschrieben:Am besten ist der Teilnehmer, der seiner Freundin klar machte, dass die Heizung nur klangschädigend ist und deswegen dauerhaft entfernt werden musst

Die Beiträge vom ThXomas (dem Heizungsabschrauber) fand ich ehrlich gesagt am interessantesten. Allerdings weniger seine Kritik an areadvd sondern mehr seine Ausführungen über die Abmischungen von Consumer DVDs und den Originalkinoton. Auch seine Ausführungen zur Abzocke im Consumerbereich:

ThXomas hat geschrieben:...Ziel der Consumerindustrie ist, immer wieder aufs neue "Scheininovationen" einzuführen...Jeder HiFi Receiver oder Heimkino Vollverstärker wird nach einem Jahr durch ein "besseres" Modell ersetzt. Doch was ist an diesem Modell "besser"? ...

Das sehe ich auch so. Deshalb würde ich mir Quervergleiche zwischen alten und neuen Geräten wünschen. Das dürfte aber kaum umsetzbar sein, weil man dann ja die ganzen alten Geräte noch irgendwo stehen haben müsste. Andererseits, wenn alle Geräte vorhanden wären, dann könnte man echte Vergleichstests machen. Also mir würde es schwer fallen ein Vergleich zwischen meinem vorigen System mit meinem jetzigen System zu machen, weil ich nicht hin- und herschalten kann (das alte ist halt weg).

Aber trotzdem finde ich die areadvd Erfahrungsberichte gut und lese sie mir auch durch, wenn ich eine Neuanschaffung in Erwägung ziehe. Denn sie geben schon einen guten Eindruck, wo die Stärken und wo die Schwächen im Vergleich zu anderen System liegen könnten. Ansonsten halte ich auch diese Aussage für richtig:

G.M hat geschrieben:Hallo,

der User mit dem Nickname "FoLLgoTT" hat im verlinkten Thread von "mralbundy" folgendes geschrieben:

Der Bericht auf AreaDVD ist im Grunde kein Test, sondern eine Produktvorstellung samt subjektivem Höreindruck.

Auf Photopapier ausdrucken, einrahmen und übers Bett hängen!!!

(Diese Aussage trifft natürlich auch auf anderen Hifi-Postillen zu: Stereo, Steroplay, Audio, AVF-Bild.........)


Gruss, Gerry

So ist es nun mal. Ich halte diese Aussage aber auch nicht für eine Kritik. Weil wenn ich auf die Seite gehe will ich genau das finden: eine Produktvorstellung mit subjektivem Hörbericht. Und das bekomme ich auch in sehr guter Form!

Wenn man natürlich den Anspruch hätte, echte Vergleichstests zu machen, dann müsste man die Geräte natürlich auch alle gleichzeitig miteinander vergleichen. Und man müsste einen riesen Aufwand betrieben, damit der Test dann möglichst objektiv ausfällt. Als Vorbild für einen unabhängigen Tester darf an dieser Stelle auch ruhig die Stiftung Warentest genannt werden. Sie testen zeitnah alle Geräte auf einmal und sie sind eine unabhängige Stiftung - d.h. von den Herstellern finanziell unabhängig (ich finde die Reklame nicht schlimm auf den Seiten, aber es wäre blauäugig, sich die gleiche Unabhängigkeit zu attestieren, wie z.B. der Stiftung Warentest) - bevor es für mich Hiebe setzt: ja, auch ich finde die Kriterien, die die Stiftung Warentests ansetzt, mitunter nicht so geglückt.

g.vogt hat geschrieben:

Ein Billig-Amp für 400 Euro hat nunmal keine 100.000 mF oder erzeugt 900 VA , die aber letztendlich (mit den richtigen Lautprechern!) in Form eines dynamischen (nicht so müden) Klangbildes zur Geltung kommen.

Über diese deine in meinen Augen überhebliche, unangemessene Ausdrucksweise habe ich mich schon desöfteren geäußert (Party-Boxen, Einstiegsreceiver für 1000 Euro...). Und ich sehe dies auch ein wenig anders; ein Verstärker für fast 800 DM ist nicht billig, für dieses Geld sollte man ein technisch einwandfreies Gerät erwarten dürfen und keinesfalls ein "müdes Klangbild".

Und ich denke auch, für diese 400 Euro bekommt man schon ein sehr gutes Gerät! Nicht "nur" ein gutes, nein: ein sehr gutes! Letztendlich sagt "area dvd hardware" doch selbst, dass der zusätzliche Geldbetrag, der für Verbesserungen ausgegeben werden muss, überproportional zur erzielten Verbesserung steigt:

area dvd hardware hat geschrieben: In hohen Preislagen steigen die Kosten enorm, die Wirkung aber nicht im selben Maße wie die Kosten.

Gut bleibt die Frage, was sind hohe Preislagen. Meines Erachtens sind sie bei 400 Euro schon erreicht. Oder wird der Sound bei einer 50% höheren Investition noch 50% besser?

area dvd hardware hat geschrieben:Hier sind wir beim nächsten Punkt. Dem überdimensionierten Trafo und dem großen Elko oder dem hochwertigen D/A-Wandler ist es völlig gleichgültig, ob die Deutschen nun Geld haben oder nicht. Diese Bauteile kosten einfach Geld, weil sie aufwändig konstruiert sind. Und daher ist es nicht die Schuld derjenigen, die diese für hervorragenden Klang elementar relevanten Bauteile entwickeln, wenn sich einige Leute keinen hochwertigen Verstärker leisten können.

Hier stellt sich mir allerdings die Frage: bringen denn teurere Bauteile wirklich besseren Klang? Muss teurer automatisch besser sein? Z.B, der überdimensionierte Trafo - reicht nicht ein richtig dimensionierter Trafo? Überdimenssioniert hört sich irgendwie nach Verschwendung an - gut vielleicht kann die Überdimensionierung nützlich sein - aber ist der Klanggewinn nicht eher gering. Man müsste eigentlich messen, wie oft ein kleinerer Trafo nicht den nötigen Ladestrom für die Trafos liefern kann, weil er zu klein ist...

Upps, gleich 20 Uhr ich will noch einkaufen gehen - und Tschüss... ich befürchte ich hinterlasse meinen Beitrag als Flickenteppich

Aber überwiegen evtl. doch die Aussagen, die als Kritik in Richtung areadvd aufgefasst werden könnten, also als Schlusswort: ich finde areadvd gut! Auch wenn ich bei einzelnen Themen anderer Meinung sein mag: ich finde es gut!

Jetzt muss ich aber weg...

area dvd hardware hat geschrieben:... aber diese letzte Konsequenz beinhaltet auch eine NICHT ZU LEUGNENDE Arroganz!

Und ich kann die Arroganz einfach nicht finden, auch wenn du's durch Großbuchstaben noch so unterstreichst.

Aber hier haben anscheinend manche Leser Probleme - diese Arroganz wird nicht erkannt, sondern es wird gefolgert, dass diese Leute, mit denen wir versucht haben, zu disktuieren, ihre Vorhaben doch mit so viel technischem Sachverstand unterfüttern, dass eine Gegenargumentation angeblich unmöglich sei, da wir dann technisch unwiderruflich feststehende Fakten in Frage stellen würden. Daher handele es sich nicht um Arroganz, sondern das absolut korrekte Festhalten an richtigen Fakten.

Ja genau. Und eine Gegenargumentation ist sehr wohl möglich, man muss dabei aber auch über die gleich Sache reden und nicht aneinander vorbei.

aber hier werden teils "Fakten" genannt, die schlicht und einfach zumindest als global gültige Verallgemeinerung nicht richtig sind, aber sie werden mit einer selbstverständlichen Arroganz vorgetragen, dass anscheinend zu viele dies als absolut wahr und unantastbar ansehen.

Z.B.? Dass die Äußerung von FollGoTT über die Dipole etwas daneben ist - zumindest solange er die Grundlage, die zu diesem Schluss führt nicht näher nennt - müssen wir glaub nicht streiten.

Was mir auch auffällt: Wenn Lars oder mir mal ein kleines argumentatives Missgeschick passiert, stürzen sich alle darauf wie der Aasgeier auf die Beute. Siehe mein misslungenes Beispiel mit den Dipolen für vorne, hier hatte ich einfach nicht reiflich genug überlegt, dafür meine Entschuldigung.

Ja, ihr armen verfolgten, alle hacken nur auf euch rum, Schweinewelt!
Ja natürlich stürzt man sich darauf, weil die Argumentation, die zu dieser Äußerung führte, ja genau bei dieser Diskussion sehr interessant wäre!

Anscheinend ist der Groll von manch einem hier uns gegenüber immens groß, so dass begierig auf den nächsten Fehler gewartet wird, damit man den unwissenden und eingebildeten AREA-Deppen wieder richtig schön einen reindrücken kann, denen anscheinend der mehr oder weniger vorhandene "Ruhm" zu Kopfe gestiegen ist - sorry, aber so kommt es mir vor, und das ist eine krasse Fehleinschätzung.

Jaja, wir sind schon alles A****löcher! Also das scheint mir wiederum eine krasse Fehleinschätzung zu sein.

Kein Mensch scheint in der Lage zu sein, hinter die Kulissen zu schauen, um hier entsprechende keinesfalls allgemein gültige bzw. völlig praxisfremde Argumente schonungslos zu enttarnen.

Ja, und kurzsichtige Dummköpfe sind wir auch alle! Welche praxisfremde Argumente meinst du denn? Hilf uns doch mal auf die Sprünge.

da wir kein Blatt vor den Mund nehmen und uns nicht von seitenlangen technischen Ausführungen mit nur geringfügiger Relevanz für die tagtägliche Praxis den Mut nehmen lassen, auch weiterhin den Standpunkt der Vernunft einzunehmen!

Natürlich haben diese Ausführungen Relevanz für die tagtägliche Praxis. Dass die Theorie in der Regel nicht umgesetzt wird, aus welchen Gründen auch immer, steht auf einem anderen Blatt.

Man muss doch irgendwo bei praxisnahen Vorschlägen bleiben, man kann doch nicht in theoretische Abhandlungen abdriften und all denjenigen, denen z.B. einfach die Zeit dazu fehlt, seitenlange Exkurse zum Thema Raumakustik zu lesen, jegliche Kenntnis auf allen Gebieten abzusprechen.

Auf welcher Grundlage soll man aber "praxisnahe Vorschläge" machen, wenn nicht auf Grund des theoretischen Maximums.

Dieses Schlechtmachen von einem Grossteil der potentiellen Käufer, dieses Herabschauen auf die "Ungebildeten", die "akustischen Nichtwisser" - ist das in Ordnung? Spiegelt das euer Verständnis von Recht und Unrecht wieder? Versucht doch bitte einmal, einen Bezug zum wirklichen Leben, zur Realität herzustellen - dieser ist vielen dummerweise abhanden gekommen! Schade, dass dies niemand bemerkt, sondern dass wir für den Versuch, zur Realität zurückzukehren, auch noch mit Anfeindungen rechnen müssen.

Diese Art der Wahrnehmung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich kann neidlos ohne Komplexe das Wissen dieser Experten anerkennen. Arroganz kann ich nicht erkennen. Sollen die sich für ihr Wissen entschuldigen?
Dass es bei mir zu Hause ganz anders als in der Theorie aussieht, ist doch klar. Erst wenn ich die Theorie möglichst genau kenne, kann ich aber für mich selbst entscheiden, welche Kompromisse ich eingehen möchte, ggf. sogar, um einen für mich "schöneren" Klang zu erzielen.

Vor allem dann, wenn man bedenkt, dass sich Lars aka Al nichts Böses dachte, sondern nur für Lesestoff sorgen wollte, als er den Beitrag hier hineinstellte, ist das Ergebnis wirklich hässlich.

Tut mir ja leid, dass wir so unartig sind und dass die Diskussion nicht so verläuft, wie Al sich das vorgestellt hatte. Aber vielleicht wäre ein etwas nüchterner verfasste Einstieg ohne diesen leichten Anflug von Häme (Messwert-Fetischisten ohne Bezug zur Realität ...) günstiger gewesen.

Interessanterweise, noch kurz zum Thema Lars, wird ihm vorgeworfen, fast schon "beleidigend" zu sein. Dass dies völliger Unfug ist, müsste jedem klar sein, der ihn auch nur 1 x gesehen hat: Hier wird eine DIREKTE ART und eine gewisse Charakterstärke, die sich darin wiederspiegelt, dass man zu seinen Grundsätzen steht und diese auf klare, verständliche Form erläutert, mit beleidigenden Kommentaren auf das Übelste verwechselt.

DITO!

Nur: Wenn man es auf die sanfte Art nicht begreift, muss man eben sehr deutlich werden.

Ja, versohlt uns ungezogenen ignoranten Kindern mal so richtig den Hintern!

mralbundy hat geschrieben:Warum sagt denn die ganze Zeit sonst kaum jemand, dass Dipole sehr wohl anständig klingen können und eine Daseins-Berechtigung haben ? Oder warum wird uns vorgeworfen intolerant zu sein, wenn wir genau dies selber den anderen vorwerfen und dafür einstehen, dass jeder nach seinem geschmack glücklich werden soll ?!

Aber darum geht es doch gar nicht, oder? Dipole können beispielsweise sicherlich ein schönes luftiges "weiträumiges" Klangbild aufbauen. Das kann gefallen. Wenn man aber eine scharfe Ortung möchte und die Möglichkeiten voll ausschöpfen möchte, die die Stereophonie hier bietet, z.B. damit sich der eigene Hörraum nicht mit dem Ursprungsraum der Aufnahmen überlagert, sind Dipole absolut unbrauchbar und haben in so einem Hörraum nichts zu suchen! Was man den "Technikern" im beisammen.de-Thread vielleicht vorwerfen kann, ist, dass sie diese Randbedingungen, aufgrund derer sie ihre Schlüsse ziehen, nicht immer und immer wieder von neuem definieren und dass deshalb immer die Gefahr besteht, dass man hoffnungslos aneinander vorbeiredet. Wenn ThXomas aus diesen Randbedingungen zugegebenermaßen sehr extreme Schlüsse zieht und die "so einfach" hinknallt, ist das u.U. für jemanden, der nicht tagtäglich mit Ingenieuren umgeht, etwas "schwer verdaulich", obwohl eigentlich logische Konsequenz aus den gesetzten Randbedingungen (von denen dummerweise manche andersartige im Hinterkopf haben --> man redet aneinander vorbei). Wenn mralbundy oder wer auch immer darauf dann mit Polemik antwortet, ist's schon geschehen und die hitzige Diskussion nimmt ihren Lauf.

BTW:
Ich finde alles in allem die Tests auf AreaDVD so gut wie sie sind. Die Klangbeschreibungen sollte niemand als "absolut" ansehen und das schreibt ihr ja immer dazu! Ich finde sie aber sehr hilfreich um die eigenen Höreindrücke mit euren zu vergleichen, ein Orientierung. Wenn dabei nicht das gleich herauskommt, kann das für eine Entscheidung ja auch sehr hilfreich sein. Messungen sollte man denen überlassen, die das passende Equipment dazu haben (das ist nicht abwertend gemeint!).
Evtl. könnte man ja z.B. noch näher darauf eingehen, warum Konstrukteure wie Herr Gauder bei der Vieta den Raum so stark in die Wiedergabe einbinden und ganz klar und nüchtern die Vorteile aber auch die Nachteile so eines Vorgehens nennen. Oder auf Interferenzen von aufgesetzten Superhochtönern mit Hochtönern im hörbaren Bereich, was gut klingen kann, was einem gefallen kann, was aber wiederum ...

Hallo alle miteinander,

ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich an dieser Stelle hier in den Thread einklinke, aber ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich.
Meine Erfahrungen mit diesem Forum sind ausgesprochen positiv. Der Umgangston ist regelmäßig von Freundlichkeit und Achtung der anderen Meinung geprägt. Den allermeisten geht es um technische Hilfestellung in der Form, dass jemand einen Rat sucht und ein anderer eine möglichst hilfreiche Antwort gibt, schlicht um die Sache.

Persönlich sehe ich mich als ein gewisser Exot, der aber noch niemals persönlich angegangen wurde. Exot deswegen, weil ich mit Heimkino nichts zu schaffen habe (höre nur Musik), eine ungewöhnliche Anlagenkombination habe (Rundumstrahler im Frontbereich, 3(!) Stück AW-1000, zusätzlich einen riesigen Eigenbau-Sub (abnorme Veranlagung meinerseits?), dazu einen Marantz PM-14 und um das Ganze zu konterkarieren eine Alesis RA-500 (huch ), dazu 2 Delays (eines samt Aw-1000 nur um den Raum zu entdröhnen ) und im Rücken zwei nuBox 310...)

Was ich sagen will: Das Forum, als Summe aller Mitglieder betrachtet, ist schon tolerant und behandelt Querdenker nicht wie Aussätzige. Persönlich versuche ich immer, mich in die Situation des Anderen hineinzudenken, was natürlich nicht immer leicht ist. Dabei gehe ich immer davon aus, das es sicher einen triftigen Grund für die Eine oder Andere Meinung gibt und versuche sie nachzuvollziehen. Wenn ich Argumente nicht begreifen kann, lasse ich sie stehen und denke mir, dass es hiefür eine Begründung gibt, die ich halt im Moment nicht kenne. Und gut ist es.

In so etwas unguten Stimmungen wie gerade jetzt denke ich gern an das schöne nuFescht zurück, auf dem es unglaublich nett zur Sache ging. Alle haben sich prächtig verstanden, und zwar in der persönlichen Begegnung und im Gespräch. Im realen Leben!

Vielleicht wirkt es etwas versöhnlich, wenn ich rückblickend einige nette Fotos und einen Link hier setze.

Es wäre schön, wenn die E-Motions wieder ein wenig zurechtgerückt würden...













Und hier noch mal der Link, der prima Laune macht...

Im Prinzip verstehen wir uns doch alle „total gut“ , in diesem Sinne

OL-DIE

@ teite,

"Als Arroganz empfinde ich, wenn man Menschen mit billigerer Hardware als man selbst hat, die Kompetenz abspricht. Generell finde ich eine Beurteilung von Menschen nach der Preisklasse ihrer Gerätschaften ziemlich arm"

Sehe ich genauso. Nur darum geht es nicht. Sondern darum, dass diese Leute behaupten, diejenigen, die TEURES Equipment kaufen, wären blöd. Ich z.B. würde privat auch keinen Highendverstärker nutzen, würde ich AREA nicht beruflich machen. Und ich würde, wenn ich Heimkino als Hobby hätte, auch gern in Threads mitreden und bei Bedarf mein Wissen einbringen. Ich würde mir aber nicht anmaßen, über "teure Felkonstruktionen" zu sprechen (übrigens ohne genauer zu werden, sondern nur als generelle Abwertung). Wie üblich gibt es in teuren Preisklassen genauso überteuerte Produkte wie in günstigen. Aber ich kann mit einem sehr guten teuren Gerät eine bessere Performance erreichen als mit einem - für seine Preisklasse zugegebenermaßen exzellenten - günstigen Modell. Das ist auch nicht weiter schlimm, ich schreibe immer wieder in meinen Tests, dass man auch für weniger Geld bereits sehr gute Komponenten kaufen kann und stehe auch zu dieser Meinung. Aber für 400€, auch wenn es viel Geld ist, kann man eben - leider - kein Optimum an Performance erwarten.

"Ich für meinen Teil definiere mich nicht über meine HiEnd Gerätschaften und muss nicht immer den allerneuesten Schrei besitzen, ich versuche einfach den Kompromiss zwischen Preis und Leistung zu finden. Das gelingt im Profibereich durchaus leichter als im Consumer HiFi-Bereich."

Exakt. Spiegelt genau meine Auffassung wieder, wenngleich ich mich aus Gründen der Erfahrung eher auf den Consumerbereich beziehen muss.

Gruß
CR

Hallo Al, hallo Carsten,

eigenartigerweise sind es immer wieder die Threads mit Bezug zu AreaDVD, die hier derartig aus dem Ruder laufen. Aber das liegt natürlich nur daran, dass wir anderen euch nicht richtig verstehen wollen und euch den Erfolg mit diesem Projekt neiden. Habt ihr beiden denn keinen leisen Zweifel, dass ihr einen gewissen Anteil daran habt, wenn sich solche Threads immer wieder so entwickeln?

mralbundy hat geschrieben:- Hab ich den falschen Link gepostet - oder haben hier manche Leute Probleme mit der Wahrnehmung von Texten??

mralbundy hat geschrieben:Und wenn dann doch mal ein paar Statements zum Beisammen Thread kommen, zweifel ich wieder einmal an der Wahrnehmungsgabe mancher HIFI-Freunde ! Falls es zuviel Mühe macht, den Thread zu lesen und daraus seine eigene Schlussfolgerung zu ziehen.

Es wird durch Wiederholung nicht besser. Was soll das, jemandes "Wahrnehmungsgabe" anzuzweifeln, nur weil er nicht das wahrnimmt, was du wahrnimmst?

mralbundy hat geschrieben:Auch finde ich es schade, dass es mittlerweile einer Diskussion über die Diskussion gibt, anstelle die eigentlichen Inhalte des Beisammen-Threads zu besprechen.

Ich finde gerade, dass diese Art der Diskussion diskutierenswert ist.

Vielleicht schaffen wir es ja die Diskussion um die Diskussion in eine Diskussion zum beisammen-Thema zu machen.

Ich finde es eigenartig, im hiesigen Forum über einen Thread im dortigen Forum zu diskutieren. By the way: Sollen wir hier die "Ersatzdiskussion" führen, weil der beisammen-Club keine neuen Mitglieder haben möchte?

Nein - macht ja viel mehr Spaß über Preisgefüge, oder über meine Sprachwahl zu palavern.

Das ist eine Unterstellung. Und es ist m.E. völlig normal, dass eine Diskussion nicht immer die Richtung einschlägt, die man sich als Beteiligter oder Threadstarter vorgestellt hat.

mralbundy hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Hallo Lars,

mralbundy hat geschrieben:Aber ich erkläre es auch gerne für Dich noch einmal...

oh ja, bitte, ich bin eben etwas schwer von Begriff
Vermutlich ist mein Fehler, dass ich mit dem Lesen da angefangen habe, wo du den Link gesetzt hast...

Vorhin hast Du doch das hier gesagt..

Ich habe auch den verlinkten Thread auf beisammen (noch?) nicht vollständig gelesen (und keine gesteigerte Lust, mir das anzutun...).

Was denn nun ? Nicht vollständig gelesen und daher unwissend, um was es geht - oder nun doch gelesen und trotzdem am Thema vorbei geschossen

Ich habe den beisammen-Thread überflogen, quergelesen. Das halte ich für angemessen und mehr mag ich mir auch nicht zumuten. Den hiesigen Thread habe ich gelesen, vollständig. Und meine Erwiderungen beziehen sich auf das, was ich hier gelesen habe. Nicht umsonst stelle ich die Sinnhaftigkeit eines Parallelthreads in Frage.

area dvd hardware hat geschrieben:...lieber Gerald, welche Geräte sind für 400€ akustisch eine Frechheit? Bitte werde hier genauer. Wir warten gespannt.

Nein, so habe ich das auch gar nicht gesagt. Und der letzte Satz ist wieder grenzwertig, finde ich. Merkst du das nicht? Solche Formulierungen lese ich von dir öfter und sie nerven mich. Und wenn du dich mit ihnen an mich richtest, dann muss ich dir sagen, dass es mich gewaltig stört, auf diese Weise für blöd erklärt zu werden.

Aber zum Sachthema:
Ich habe es allgemeiner formuliert und auch so gemeint. Auch ich bin geneigt, bei einem Surroundreceiver für 400 Euro den Begriff Einstiegsreceiver zu verwenden (obwohl man noch weiter unten einsteigen kann). Natürlich erwarte ich für dieses Geld kein Gerät, das über alle Zweifel erhaben und von höherpreisigen Geräten nicht zu toppen ist, aber es gibt ja nicht nur klangliche Eigenschaften und mechanische Eigenschaften. Bspw. gibt es in dieser Preislage und auch deutlich darüber teilweise wirklich fragwürdige Konstruktionen (bspw. Kühlkonzept NAD), ärgerliche Softwarebugs, die auch nie abgestellt werden, Defektanfälligkeiten etc.

area dvd hardware hat geschrieben:Hier sind wir beim nächsten Punkt. Dem überdimensionierten Trafo und dem großen Elko oder dem hochwertigen D/A-Wandler ist es völlig gleichgültig, ob die Deutschen nun Geld haben oder nicht. Diese Bauteile kosten einfach Geld, weil sie aufwändig konstruiert sind. Und daher ist es nicht die Schuld derjenigen, die diese für hervorragenden Klang elementar relevanten Bauteile entwickeln, wenn sich einige Leute keinen hochwertigen Verstärker leisten können.

Da bin ich eben anderer Meinung. Ganz abgesehen davon befremdet mich der letzte Satz sehr.
Es stimmt aber IMHO auch technisch nicht. Natürlich werden überdimensionierte Transformatoren, Coladosen große Elkos, dicke Transistoren, monströse Kühlkörper gerne als Indiz dafür genommen, warum ein Gerät gut klingt. Ich wage aber zu behaupten, dass dieser Zusammenhang eher eine urbane Legende ist als dass ihm ein technischer Hintergrund innewohnt.

Alle diese Konstruktionsmerkmale weisen zunächst einmal auf nichts weiter hin als auf ein großes Leistungsvermögen, und zwar im engeren Sinne bezogen, einzig und allein auf die erzielbare elektrische Ausgangsleistung. Ich gönne Heimkinofans ihre akustisch optimierten Heimkinokeller mit Receivern der "Bolidenklasse", in denen sie Flugzeugabstürze, Kanonenschüsse und Explosionen "in Originallautstärke" hören können. Aber ich bin an so einer Lösung selbst überhaupt nicht interessiert, sie ist auch absolut mietwohnungsuntauglich (jedenfalls, wenn man sich mit seinen Nachbarn weiterhin gut vertragen möchte).

Aber ich beklage, dass Print- und Internetmedien diesem Aspekt der Leistungsfähigkeit so überaus rege Beachtung schenken und dabei völlig an der typischen Wohnsituation eines Großteils der Kundschaft "vorbeitesten". Und die Hersteller dieser Gerätschaften bedienen diese Schiene nur allzu gern (oder vielleicht stimmt das so gar nicht unbedingt). Es ist aber offensichtlich kein Hersteller mutig genug, anders orientierte Lösungen anzubieten.
Ich behaupte, dass man ohne überdimensionierte Transformatoren und Ladeelkos, mit kleineren Transistoren und kleineren Kühlkörpern ebenfalls gut klingende Surroundreceiver herstellen könnte. Nur vermutlich scheuen sich die Hersteller, ein mittelgroßes Gerät (Hifi-Breite, Höhe 16cm, Tiefe nicht über 40cm) für sagen wir mal 500 Euro anzubieten, dass "nur" 5*25 Watt anzubieten hat. Es gibt m.E. keinen technischen Grund, wieso ein solcher Verstärker unterhalb seiner Aussteuerungsgrenze nicht halbwegs genauso anständig klingen sollte, nur eben nicht mit lebensmüden Pegeln wie bei einem "Boliden".

Und ich behaupte, dass diese Schielerei auf "Watts" Geräte hervorbringt, die mit "Watts" glänzen, aber nicht mit gutem Klang, geräuschloser Kühlung und Betriebssicherheit.
Da werden Transformatoren eingesetzt, die zwar eine hohe Sekundärleistung bereitstellen, diese aber im Grunde nicht verkraften (die Messwerte sind prima, aber solche Trafos rauchen dann eben ab, wenn AVF-Bild ausnahmsweise mal eine interessante Idee hat).
Die mit hoher Betriebsspannung "gedopten" Endstufen, die im täglichen Wohnzimmer-Betrieb mit vielleicht 5*5 Watt gefordert sind, setzen enorme Wärme um, weil sie fernab ihres wirtschaftlichen Arbeitsbereiches quasi noch in Class-A fahren. Diese Wärme ist oft nur noch durch aktive Kühlung zu beherrschen, was den Genuss bei wohnzimmertauglicher Lautstärke erheblich einschränkt.
Die vor sich hin kochenden Endstufen und der Transformator benötigen für eine gewisse Betriebssicherheit den Einsatz "ängstlicher" Schutzschaltungen, die jede noch so kleine Stromspitze an der komplexen Last Lautsprecher sofort begrenzen müssen, weil die "vor sich hin glühenden" Transistoren "nur noch eine kleine Überlast" brauchen, um durchzuschlagen. Und diese ständige Begrenzerei des Musiksignals, das ja nun mal von solchen dynamischen Sprüngen lebt, versaut den Klang erheblich mehr als ein kleiner, aber sauber dimensionierter Amp, der gelegentlich clippt (zumal es seit Jahrzehnten eingeführte Schaltungstricks für ein "röhrenartiges" Clipping gibt).

mralbundy hat geschrieben:Und außerdem ist es eh wurscht, über das Verfahren zum Ermittteln des Durchschnitts-Verstärkers zu sinnieren, weil der technische Background doch sowieso eine klare Sprache spricht (siehe Beitrag von Carsten) - für 400 Euro gibt es nunmal (leider) noch keine technisch ideale Lösung, da diese nunmal einfach mehr Aufwand und daher auch Geld bedeutet.

Eben dieses zweifle ich an (Begründung siehe oben), und wenn überdimensionierte Transformatoren und Ladeelkos euer technischer Background sind...
Und ich werde auch nicht müde, zu protestieren, wenn Verstärker für nahezu 800 DM und Surroundreceiver für nahezu 2.000 DM als Einstiegsgeräte bezeichnet werden, weil ich das einfach unangemessen finde. In einem geschlossenen Kreis (HaiEnt-Forum oder so) mag man sich gerne so unterhalten, aber wir sind hier ein offenes Forum, wo man nicht Leute in gewissem Sinne verunglimpfen und verunsichern sollte, weil sie noch erheblich weiter unten einsteigen wollen. IMHO kann man mit 5 nuBox310 und einem preiswerten Surroundreceiver sehr wohl eine brauchbare Lösung aufbauen, mir der man sich Filme und Musik "zumuten" kann - wenn der Receiver nicht bei der ersten Gelegenheit auseinanderfällt.

area dvd hardware hat geschrieben:Das Problem ist einfach der steigende Realitätsverlust der Menschen, die die Auffassung vertreten, dass die Industrie nur geldgeil ist und menschenfeindlich. Dass Gutes eben seinen Preis hat, wird offenbar nicht klar.

Das ist mir viel zu pauschal. Natürlich gibt es Firmen wie die NSF, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie bemüht sind, für das entgegengenommene Geld einen angemessenen Gegenwert als Ware herauszugeben. Aber natürlich gibt es einen Anreiz, die Gewinnspanne zu erhöhen, erst recht bei Unternehmen, deren Geschick auch vom Ansinnen ihrer Großaktionäre abhängt, denen es oft ausschließlich um größtmögliche Rendite geht.
Und gibt es dann nicht den Anreiz, für gutes Geld den Leuten minderwertigen Schrott mit fragwürdigen Eigenschaften anzudrehen, wenn man es geschickt entsprechend einfädeln kann (ich erwähne jetzt nicht das vierbuchstabige Wort, das mit einem B beginnt und einem E endet )?

Ein Beispiel aus einer anderen Ecke:
Ich hatte erst vor wenigen Tagen ein Gespräch mit dem engagierten Inhaber einer kleinen Fahrradwerkstatt. Er bestätigte mir, dass es nicht unbedingt an mir liegt, wenn mein täglich verwendetes Fahrrad in immer kürzeren Intervallen einen Austausch der bewegten Teile des Antriebs benötigt. Die Hersteller sind fast alle auf den Trichter gekommen, dass man mit einer mittelpreisigen, minderwertigen Kette mehr Geld verdienen kann als mit einer hochpreisigen, hochwertigen (Ritzel, Tretlager etc. dito).

mralbundy hat geschrieben:Noch etwas: Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass vereinzelt manche Leute in den Foren das Prinzip marktwirtschaftlichen Denkens nicht verstehen wollen. Ganz gleich, ob wir dieses in allen Details befürworten oder nicht, so ist, bezogen auf die real herrschenden Zustände, festzuhalten, dass wir in einer freimarktwirtschaftlichen Situation leben und alle politischen Modelle, die staatliche Steuerungsgewalt in Bezug auf das Verhalten von Konsumenten und Industrie ausüben wollten, kläglich an der Nichtdurchführbarkeit in der Praxis gescheitert sind...

Dass der Thread dann noch so eine Wendung nimmt, erheitert mich schon ein bisschen. Das Thema ist allerdings in der Tat zu komplex und würde diesen Thread sprengen. An dieser Stelle nur so viel: Die sogenannte freie Marktwirtschaft gibt es IMHO gar nicht. Am ehesten noch für den kleinen Handwerker um die Ecke. Aber zeige mir das Automobilwerk oder ähnliche große Investitionen, die ohne staatliche Steuerung und ohne staatliche Gelder (unsere Steuergelder) entstanden sind. Die freie Marktwirtschaft ist vor allem eines: frei erfunden.

Sorry, dass auch ich einmal "deutlicher" geworden bin.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

OL-DIE hat geschrieben:Vielleicht wirkt es etwas versöhnlich, wenn ich rückblickend einige nette Fotos und einen Link hier setze.

War es Absicht, dass du dazu das Bild mit "sleepyjoes Fingern" an erste Stelle gesetzt hast?

bony hat geschrieben:...War es Absicht, dass du dazu das Bild mit "sleepyjoes Fingern" an erste Stelle gesetzt hast?

Hallo alle miteinander,

endlich lacht mal wieder jemand...
Leute, lasst es gut sein und vertragt euch. Sonst poste ich das Bild von mit den Fingern so oft, bist dieser Thread total versaut ist .

Gruß
OL-DIE

Hi Al,
ein Letztes hier:

Gibts bei Dir mal einen Satz ohne "täte" ??

was soll das
Ich hab mich z.B. aus dem hifi-forum verabschiedet, da es dort fast nur noch fundamentale Besserwisser gab, die nur absolute Aussagen taetigten.
Fuer mich ist sowohl eine Messung, als auch ein Hoereindruck ein Hilfsmittel, nicht mehr und nicht weniger, doch nie werde ich z.b. fuer mich beanspruchen, dass dies oder jenes Geraet das "beste der Welt" waere (stand das nicht mal bei einem gewissen Denon-DVD-Spieler in einem Area"test" ?).

Immer diese in-Frage stellende aber gleichzeitig nie richtig bekennende Diskussions-Kultur nervt ungemein. Sag doch einfach mal "JA" oder "NEIN" , aber immer dieses Rumgeeiere...

sorry, mich nervt primaer die angebliche Eindeutigkeit von Aussagen aufgrund z.B. "komm doch zum Hoeren vorbei, dann zeige ich es Dir".

Denn hier machst Du doch deutlich, dass Du eigentlich genau für die Art HiFi-Verständnis bist, die wir selber vertreten:

um noch mal den fundamentalen Unterschied darzustellen:
Ihr macht Vergleiche fuer eine recht breite Oeffentlichkeit und ich weigere mich (wurde z.B. bzgl. meinen persoenlichen Sub-Tests darauf angesprochen) irgendetwas derartiges zu veroeffentlichen.
Der Witz ist aber: Ich habe fuer mich (und eben auch meine Hoerquellen) und meinen Hoerraum eine entsprechende Basis geschaffen, d.h. ich weiss worauf ich z.B. bei der Lautsprecherauswahl achten muss und diese Kriterien sind natuerlich auch theoretisch begruendet.
Ich hab hier schon oft darauf hingewiesen, dass man sich einfach einmal tatsaechlich messtechnisch "neutrale System" anhoeren sollte, bevor man pauschal mit entsprechenden Schlagwoertern (dazu gehoert auch das beliebte Woertchen "Fehlkonstruktion") um sich wirft.
Wie Du siehst: Mir ist die Theorie durchaus wichtig bzw. grundlegend (wie soll ich sonst z.B. auch einigen 1000 Lautsprechern eine Vorauswahl treffen koennen) und habe versucht Abbildungsfehler in Korrelation zu Hoereindruecken zu bringen (das sind z.B. Dinge die man waehrend der Ausbildung zum Tonmeister lernt --> ich bin da im Gegensatz zu vielen anderen absoluter Laie).

Wenn wir so vorgehen würden wie Du, "täten" wir im Jahr ganze 3 Geräte testen, weil ja alle Eventualitäten bis ins Kleinste einbezogen sein muss. Du schimpfst selber über die deutsche Mentalität, bist aber selber andauernd auch immer nur beim Kritisieren, Nörgeln, Verbessern oder Schlechtreden !

tut mir leid, aber Du solltest schon im Kontext lesen ...
Meine persoenlichen Vorlieben haben doch nichts, aber auch garnichts mit der leisen Kritik an euren Tests zu tun ...

Sorry, möchte Dich damit nicht in Deiner Persönlichkeit angreifen, sondern lediglich die Art und Weise des Eingreifens in Diskussion kritisieren - mit Deinem sicherlich vorhandenem Fachwissen und persönlicher Erfahrung könntest Du ohne um den heißen Brei reden viele Thread ganz sicher enorm bereichen - deswegen finde ich den momentanen Status einfach "schade". Ehrlich !

es ist wirklich muessig, mit Dir zu diskutieren (wobei dies eh an Carsten ging), wenn Du Dir nicht die Muehe machst, den Kontext zu erfassen.
Es ging darum, dass Carsten meinte:

Wenn ich nichts über das Zusammenspiel der im Verstärker enthaltenen Komponenten weiß und keinerlei Vergleichsmaßstäbe habe, sollte ich auch keine Tests verfassen.

Du kennst also den Aufbau all der AVRs oder reinen Vorstufen + Endstufen aus dem FF ? Ihr bekommt Zugriff auf den Sourcecode der Firmware? Mir ist z.B. das BM fast aller Geraete ein Raetsel ...
Da hilft ein Durchmessen des Outputs wesentlich mehr, als das Knacken von Betriebsgeheimnissen oder jahrelanges Studieren der modernen Signaltheorie ...

Da wir nun sowieso alle zusammen in einer eher persönlichen Debatte sind (hab je selber grad auch Dampf abgelassen), sollten wir SJ's Vorschlag alle zusammen zu Genüge führen und eventuell einen Gang runterschalten.

um es nochmals zu sagen: Die persoenliche Note mit IMHO durchaus einigen Beschimpfungen bringst doch Du in die Diskussion ein.
Ich mache Dir da keinen Vorwurf (bin da schon viel zu abgebrueht), da jeder Mensch etwas anders gestrickt ist, doch in Internet-Foren macht sich IMHO gerade die gewisse Zurueckhaltung ganz gut.
Eine Trennung zwischen dem eigentlichen Diskussionsthema und der Diskussionspartner ist fuer effektive Meinungsbildung (warum geht das z.B. in der USA so viel besser; war auch meine Erfahrung waehrend meiner Unizeit ?) unabdingbar, doch leider koennen das viele Menschen nicht so recht ...
Gruss
Burkhardt

OL-DIE hat geschrieben:Leute, lasst es gut sein und vertragt euch.

Ich bin eigentlich dafür, dass man das so weit möglich ausdiskutiert und dass wir uns dann wieder vertragen.

Hallo!

Doc hat geschrieben: Ansonsten halte ich auch diese Aussage für richtig:

G.M hat geschrieben:Hallo,

der User mit dem Nickname "FoLLgoTT" hat im verlinkten Thread von "mralbundy" folgendes geschrieben:

Der Bericht auf AreaDVD ist im Grunde kein Test, sondern eine Produktvorstellung samt subjektivem Höreindruck.

Auf Photopapier ausdrucken, einrahmen und übers Bett hängen!!!

(Diese Aussage trifft natürlich auch auf anderen Hifi-Postillen zu: Stereo, Steroplay, Audio, AVF-Bild.........)


Gruss, Gerry

So ist es nun mal. Ich halte diese Aussage aber auch nicht für eine Kritik.

Es war auch keine. Mit meinem Post wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass AreaDVD keine Tests absolviert.


Ein Test kann nur durch qualifizierten/kompetenten/fachkundigen Leuten absolviert werden.

Folglich wird eine Testbeurteilung ausschliesslich anhand von Messdaten ausgewertet.

Da immer wieder Autovergleiche gemacht werden (keine Ahnung warum?, da solche Vegleiche IMHO gewaltig hinken), hier ein Beispiel:


Bei einem Test soll die Höchstgeschwindigkeit ermittelt werden.

Testkandidaten: Mercedes CL 55 AMG und Lancia Delta HF Integrale.

Die Messung wird auf einem sogenannten Oval mittels Peiselerrad (Das Peiselerrad ist ein Messinstrument) ermittelt.

Gemessene Höchstgeschwindigkeit:

Mercedes: 253 km/h
Lancia : 237 km/h

Obwohl sich die 237 km/h beim Lancia wie 400 km/h anfühlen, die 253 km/h des Mercedes dagegen wie 150 km/h, so ist der Mercedes trotzdem schneller. Da gibts nichts dran zu rütteln. Egal wie sich die Höchstgeschwindigkeit in das jeweilige Auto anfühlt. Das soll aber niemandem davon abhalten, sich ein Lancia zu kaufen.

Das ist überall so!! Nur bei Hifi nicht.



Das dann ein Carsten Rampacher sich irgend etwas von selbst "ausmahlt", und als Verspottung noch dazu das Hörraum von einem User (ohne darin irgenwelche Messungen gemacht zu haben), bezüglich Akustik, ins lächerliche zieht, sehe ich nicht so tragisch. Schon deswegen nicht, weil ich vermute, dass er mich missverstanden hat.

Bin nach wie vor der Meinung, dass man sich mit C. Rampacher sehr wohl sachlich unterhalten kann.



Anders sieht es mit diesem netten Herr aus:

Und wenn wir schon beim offenen Schlagabtausch sind Very Happy

@burki:

Zitat:

mir persoenlich gefaellt rein optisch der Hoerraum von Nils auch nicht so sehr, doch ueber den "Klang" in diesem Hoerraum taete ich mir nie ohne Messung (zumindest sollte man da auch mal gehoert haben) ein Urteil erlauben.


Gibts bei Dir mal einen Satz ohne "täte" ??

Immer diese in-Frage stellende aber gleichzeitig nie richtig bekennende Diskussions-Kultur nervt ungemein. Sag doch einfach mal "JA" oder "NEIN" , aber immer dieses Rumgeeiere...

Denn hier machst Du doch deutlich, dass Du eigentlich genau für die Art HiFi-Verständnis bist, die wir selber vertreten:

Zitat:

vielleicht haettest Du mein posting bei beisammen etwas genauer lesen sollen. Ich gehoere keineswegs zu den "Neutralitaetsfanatikern", d.h. ja meine Anlage ist durchaus gesoundet, doch hab ich mir genau ueberlegt, was (z.B. fuer mich annehmbare Hoehen oder Ausnutzung des Druckkammereffektes (Hoerraum ist sehr klein)) ich brauche, bzw. was ich mit meiner Raumakustik, Aufstellung und auch etwas mit der Geraetewahl machen musste.


Wenn wir so vorgehen würden wie Du, "täten" wir im Jahr ganze 3 Geräte testen, weil ja alle Eventualitäten bis ins Kleinste einbezogen sein muss. Du schimpfst selber über die deutsche Mentalität, bist aber selber andauernd auch immer nur beim Kritisieren, Nörgeln, Verbessern oder Schlechtreden !

Hier alleine mal aus diesem und dem beisammen-Thread:

Zitat:

Eine Messung ist da mit bedeutenst weniger Kenntnissen durchzufuehren ...
Ein reines Probehoeren von 10 oder 100 verschiedenen Systemen hilft da leider nicht weiter ...


Sorry, möchte Dich damit nicht in Deiner Persönlichkeit angreifen, sondern lediglich die Art und Weise des Eingreifens in Diskussion kritisieren - mit Deinem sicherlich vorhandenem Fachwissen und persönlicher Erfahrung könntest Du ohne um den heißen Brei reden viele Thread ganz sicher enorm bereichen - deswegen finde ich den momentanen Status einfach "schade". Ehrlich !

Ohne Kommentar..................


Gruss, Gerry