Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

bony hat geschrieben:
"Technisch richtig" ist aus Sicht eines "Techies" aber keine persönliche Vorstellung sondern eine Tatsache! Ein Lautsprecher ist ein Wandler, der dann richtig funktioniert, wenn das Ausgangssignal dem Eingangssignal entspricht. Und nur diese Definition kann allgemeingültig sein, da alles andere beliebig wäre. Das hat bis dahin nichts damit zu tun, ob einem ein solcher Wandler gefällt. Somit verlangst du eigentlich unmögliches von einem "Techie". Wenn man das nicht verstehen will/kann, muss man diese immer wieder erläuterte Sichtweise dann nicht wenigstens tolerieren?

Genau in dieser von dir beschriebenen Verallgemeinerung liegt der grundsätzliche Fehler.

Geht man von einer Aufnahme aus, die akustische Musikinstrumente aufnimmt und unter nahezu idealen (100 % sind Utopie)Bedingungen anfertigt wurde, mit derselben Sorgfalt auf einen entsprechenden Tonträger gebannt wurde und dann abgespielt wird.....

...unter diesen Prämissen macht es Sinn, anzunehmen, dass der Lautsprecher nur richtig funktioniert, der das Eingangssignal möglichst exakt reproduziert. Hier stimme ich dir absolut zu. Denn, da das Eingangssignal das Original nicht verfälscht, muss der Hörer, der Wert auf größtmögliche Authentizität legt, das bei der Wahl seines Equipments entsprechend berücksichtigen.

Selbst in diesem Fall soll es Hörer geben, die allerdings noch etwas mehr Bass, noch mehr Hochtonbereich etc. haben möchten, einfach weil sie dann mehr Spaß an der Sache haben. Dass dann das Eingangssignal und das Ausgangssignal sich etwas weiter voneinander entfernen, nehmen sie in Kauf, wissend, und nicht unwissend.

Und wenn die Industrie Lautsprecher anbietet, die diesem Wunsch gerecht werden, ist dies kein Verbrechen, sondern nur der Grundsatz von Angebot und Nachfrage.

Aber o.k., wer exzellente Aufnahmen zusätzlich soundet, begeht in den Augen vieler Musik- und HiFi-Liebhaber einen frevel. Kann ich übrigens auch irgendwo nachvollziehen.

Gehen wir aber nun einen Schritt weiter.

An der Theorie ändert sich nichts. Laut akustisch-physikalischer Theorie ist der Lautsprecher, der möglichst 1:1 wiedergibt, der unverfälschte, der wahre Lautsprecher.

Nun aber ist, wie ich bereits schrieb, nicht an der Tatsache zu rütteln, dass viele Aufnahmen bzw. Abmischungen schon weit weg vom Original sind. Es fehlt an Transparenz. Es fehlt an Fundament. Nur als Beispiel.

NUn habe ich den Lautsprecher, der 1:1 das wiedergibt, was auf dem Tonträger enthalten ist. Der Tonträger enthält aber brutale Abmischungsfehler. Somit habe ich mich weit vom Original entfernt.

Was könnten wir nun daraus ableiten?

Der theoretisch beste Lautsprecher oder, aufs Ganze bezogen, die theoretisch beste Anlage ist in der Praxis leider auch dann nicht immer die beste Lösung, wenn es darum geht, Musik möglichst nahe am Original zu genießen.

Das kann man auch recht einfach nachvollziehen. Ich war in Tonstudios zu Gast und habe mir verschiedene, im Handel erhältliche CDs und DVDs auf einer solchen möglichst neutral abgestimmten Anlage mit Studiomonitoren (100 % neutral war diese Anlage auch nicht, minimale Überreste eines Eigenklangs und der Raumakustik, und seien sie auch noch so gering, bleiben immer)angehört. Das Ergebnis war höchst ernüchternd. Langweiliger, fader und emotionsloser Klang. Nur meine Meinung, bitte nicht verallgemeinern. Nun haben wir anschließend eine überragend abgemischte DVD-A von Dabringhaus und Grimm gehört - und siehe da: Die Sonne ging auf. Unverfälscht, authentisch, detailliert, präzise - da hat mir diese Lösung akustisch plötzlich gefallen. Nur: Leider spiegelt dies nicht die Realität wieder, es gibt x-mal mehr schlechte als gute Aufnahmen, und erstklassige Aufnahmen gibt es noch weniger.

Was kann man also tun?

Man kann mit einer gezielten und gekonnten Mischung aus Nachbearbeitung nun sogar dem Original näher kommen als mit einer völlig neutralen Anlage, die ungefiltert alle Unachtsamkeiten des Aufnahmemeisters wiedergibt.

Wenn man aber durch gezieltes Sounding und Nachbearbeitung (z.B. Aufpolieren der Bittiefe, leichte Anhebung der Höhen etc.) es schafft, sogar mehr Original-Atmosphäre zu bekommen - was ist daran "falsch"?

Und manche Hersteller, den Missständen bewusst, kreiren z.B- Verstärker, die eben einen leichten Eigenklang haben und z.B. im Hochtonbereich etwas mehr Brillanz hinzufügen, um mehr Emotionen beim Zuhörer freizusetzen, um die Musik erlebbarer zu machen und nicht, um die Akustik vom eigentlichen, dem musikalischen Ideal, weiter zu entfernen - sondern, um der schlechten Aufnahmequalität zu begegnen.

Ist es der richtige Weg, sich krampfhaft an ein theoretisches Ideal zu klammern?

Wie gesagt, das ist nur meine Meinung, die ich nochmals in den Raum stellen möchte.

Gruß
CR

@Ekkehart
Ja ein wenig beschleicht mich auch dieses Gefühl. Aber nun gut, meine Meinung habe ich gesagt. Man kann sie nachlesen (auf besagter Seite 5) oder auch nicht.

In letzter Zeit habe ich den Eindruck, daß irgendwie alle ein wenig gereizt sind: meine Verwandtschaft und Bekanntschaft streitet irgendwie auch gerade sehr gerne. Liegt vielleicht auch einfach am Wetter.

In diesem Sinne: Auf besseres Wetter!



Gruß, Max

Hi Mayday und Ekkehart

Da geb ich euch vollkommen recht.

Auch mein Posting ist total überlesen worden.

Shit happens!

Gruss
Und weiter gutes posten
Christian

Mayday21 hat geschrieben:@Ekkehart
Bekanntschaft streitet irgendwie auch gerade sehr gerne. Liegt vielleicht auch einfach am Wetter.

Interessant. Meine auch. Und zwar auffallend viele und auffallend intensiv. Liegt das am Wetter? Oder ist das Voodoo? ;)

Und damit es noch On-Topic wird, mir hat der Beitrag von OL-DIE (der allererste mit den für sich aufgestellten Regeln) gut gefallen. Vielleicht wäre eine darauf basierende NuTiquette eine Idee? Direkt oben in jedem Forum?

Dazu würde sich vielleicht noch ein von den regelmässigen Forumsteilnehmern erstelltes FAQ anbieten - das kann auch zur Entlastung beitragen, weil doch zumindest ein Teil der Nubies es lesen und damit die 3000e Frage zum Thema Dipole-Direkstrahler beantwortet wird ohne dass einer der - verzeiht - "alten Säcke" sich bemühen muss....

Gruß
-Knut

mralbundy hat geschrieben:

elchhome hat geschrieben:Wenn ich eine Aufnahme besitze, bei der akustische (keine elektronischen) Instrumente verwendet worden sind und die Aufnahmetechnik nicht zu sehr verfremdet hat, kann ich anhand des Vergleiches zum Klang des Instruments, die Wiedergabe bewerten, je nachdem wie nah Sie an dem Klang des Instruments ist.
Damit kann ich die neutralität meiner Anlage feststellen!

HI !

Ich sehe das ein wenig anders: die Instrumente werden beim Aufnehmen doch schließlich in Studios aufgenommen und dank der dort vorherrschenden "toten" Raumakustik auch entsprechend auf das Medium verbannt. Wenn man nun zuhause mit einer perfekt (soweit es eben geht) neutralen Anlage dieses Medium wiedergibt, habe ich zwar (im glücklichsten Fall) en Klang im Tonstudio - aber nicht den Klang, wie es dieses Instrument in meinem - oder einem anderem "normalen" Raum gehabt hätte, da dort ja ebenfalls die Raumakustik (Raummoden , Abstrahlverhalten) etc. eingewirkt hätten. ...

... auch wenns OT ist, da muss ich doch nochmal einhaken.
Irgendwie scheint es doch ein paar Irretationen zu geben, wie eine CD aufgenommen wird....
Akustische Instrumente werden in der Regel nicht im schalltoten Raum aufgenommen, sondern in einem Raum mit entsprechender Akustik (hauptsächlich Klassik). D.h. die Raumakustik wird mit aufgenommen. Falls doch in einem stark bedämpften Studio aufgenommen wird (oder der originale Raumklang nicht ausreicht), wird nachträglich Hall dazugemischt. Ein Abhörraum, in dem die Aufnahmen gemisch/gemastert werden, ist in der Regel normal bedämpft, wie ein Wohnzimmer. Diese kurzen Reflexionen, die ein durchschnittliches Wohnzimmer bringt (bis 15 ms) werden im Mix oftmals weggelassen, da sie ja im durchschnittlichen Abhörraum dazukommen. Das ist aber auch die einzigste Berücksichtigung der Abhörbedingungen.
Im Studio (Abhörraum) wird so gemixt/gemastert, wie die Aufnahme klingen soll, so ist sie gemeint und nicht so, was ein verfärbender LS daraus macht. Bei radiotauglichen Aufnahmen ist es etwas anders, denn die Radiosender bearbeiten nochmal und berücksichtigen dabei die Wiedergabe auf Koffer/Autoradio.
Toning. hören sich natürlich ihren Mix auf unzähligen Abhören an, aber ganz einfach um festzustellen, ob ihr Mix überall akzeptabel klingt, aber nicht besser klingt, denn dann hätten sie was falsch gemacht.
Man muss übrigens auch zwischen Abhören für den Mix (meist Nahfeld ) und für das Mastern (größere Hörabstände für das Gesamtklangbild, also wie im Wohnraum) unterscheiden.

Gruß
Thias

Ekkehart hat geschrieben:@Mayday21

es ist schon interessant.

Die Reaktion von Lars und den weiteren "Hauptpersonen" dieses Threads auf dein Posting von Seite 5 ganz unten, beweist mir persönlich wieder, das niemand sich die Mühe gemacht hat weder dein noch mein Post richtig durchzulesen. Es war weder von "Spamming" die Rede, noch davon, das dieses Thema besonders wichtig ist.
Ich habe festgestellt, dass das ganz typisch für solche Diskussionen ist. Da wird ein Post überflogen, etwas herausgepickt, dann darauf geantwortet und somit reißt man alles aus dem Zusammenhang.

Ich finde, auch in diesem Thread haben sich die Fronten schon fast wieder verhärtet und es wird wie mit Scheuklappen vor den Augen wild und verbohrt hin und her argumentiert.

Und nur so nebenbei. Es geht schon lange nicht mehr über das eigentlich Thema des Threads

Gruß
Ekkehart

Hallo Ekkehart,

du irrst dich - ich habe dein Posting sehr sorgfältig gelesen, und ich finde auch sehr viel Wahres darin.

Das Problem ist leider nur, dass man nicht allzu viel gegen die von dir angesprochenen Misstände machen kann. Wir sehen das auch beim AREA DVD-Forum, auch hier sind die stetig steigenden Mitgliederanzahlen nicht nur Grund zur Freude. Aber einen Anmeldestopp zu verhängen, das halte ich nicht für sinnvoll.

Man kann nur alle immer wieder auffordern, nicht zu verbohrt aufzutreten, alles nicht so ernst zu nehmen, sich aber trotzdem Mühe zu geben, strigent zu argumentieren und sich nur dann zu melden, wenn man einen vollständigen, Argumente enthaltenden Beitrag verfassen kann und diesen entsprechend sorgfältig durchliest, bevor man das Forum damit beglückt.

Ich nehme mir dies selber vor, allem etwas mehr Sorgfalt angedeihen zu lassen, was ich verfasse, und gleichzeitig aber unnötige Spitzen nicht schriftlich zu formulieren.

Viele Grüße,
CR

Alleine an den Mitgliederzahlen kann man das auch nicht festmachen.
Viele Mitglieder sind angemeldet, schreiben aber gar nichts. Oder sie waren seit Monaten oder Jahren nicht mehr da.

Andersherum: Will man ein Forum mit nur 5 Mitgliedern? Dürfte schwierig werden, dann Antworten auf Fragen zu bekommen. Andererseits kann es sehr familiär abgehen.

Die Mitgliederzahl sagt daher meines Erachtens sehr wenig über die Qualität eines Forums aus und ich sehe sie auch nicht als Indikator oder Ursache für eine Qualitätsverlust.

area dvd hardware hat geschrieben: Was kann man also tun?

Man kann mit einer gezielten und gekonnten Mischung aus Nachbearbeitung nun sogar dem Original näher kommen als mit einer völlig neutralen Anlage, die ungefiltert alle Unachtsamkeiten des Aufnahmemeisters wiedergibt.

Wenn man aber durch gezieltes Sounding und Nachbearbeitung (z.B. Aufpolieren der Bittiefe, leichte Anhebung der Höhen etc.) es schafft, sogar mehr Original-Atmosphäre zu bekommen - was ist daran "falsch"?

... das ist falsch:
man hat ganz einfach das Problem, dass diese eine fehlerhaft gemasterte Aufnahme vielleicht tatsächlich besser klingt, aber alle anderen richtig gemasterten Aufnahmen überzogen sind, jedenfalls nicht so, wie sie der Tonmeister gemeint hat.
Der bessere Weg ist, wenn man meint, dass es so viel schlechte Aufnahmen gibt, sich einen EQ oder besser eine entsprechende Software zur Nachbearbeitung zuzulegen. Mit einem gesondeten LS ist man auf eine Einstellung festgelegt, mit der vorher beschriebenen hat man tausende... Aber vor Klangreglern schrecken HighEnder ja zurück
Gruß Thias

mralbundy hat geschrieben:aber nicht den Klang, wie es dieses Instrument in meinem - oder einem anderem "normalen" Raum gehabt hätte, da dort ja ebenfalls die Raumakustik (Raummoden , Abstrahlverhalten) etc. eingewirkt hätten.

Soll es ja auch nicht, sondern es sollte idealerweise der Klang im Ursprungsraum reproduziert werden.

b) ein überwältigender Großteil an aktueller Musik sogar eher fürs Auto ( Shocked ) konzipiert ist.

Was aber auch "intern" sehr kritisch gesehen wird. Bob Katz hofft da z.B. scheinbar ein wenig auf neue Datenträger und die Möglichkeit Metadaten mit abzuspeichern, mit deren Hilfe die Anpassung an die Wiedergabebedingungen im Abspielgerät erfolgt (--> Mastering Audio, Chapter 15 "How To Make Better Recordings in the 21st Century").

Die mangelhafte Dynamik vieler CDs im Hochtonbereich, die dann z.B. den wunderschön klaren, facettenreichen Klang einer Stradivari zu einem dröhenden Geschraddel verkommen lassen, sind ein hervorragendes Beispiel.

Muss man sich spätestens jetzt um deine Wiedergabebedingungen sorgen machen?

denn um den Büchsenklang vieler CDs zu verscheuchen, leiten verschiedene Hörer eben Maßnahmen ein, die natürlich aus einem schlechten keinen sehr guten, aber zumindest einen anhörbaren Tonträger machen.

Wobei ein "Techie" nun natürlich (imho zurecht) argumentiert, dass es nicht möglich ist, ein alles kurierendes "Sounding" in einen Lautsprecher fest einzubauen.

mcBrandy hat geschrieben:Eigentlich wollte ich mich aus dem Thema raushalten, aber irgendwie sind die Fronten schon wieder extrem verhärtet.
...
Irgendwie hab ich das Gefühl, das keiner von seinen Standpunkt abrückt.

Das halte ich nicht für weiter verwunderlich. Es gibt einfach Standpunkte, von denen man nicht einfach abrücken kann, ohne "sich selbst zu verraten". Es bleibt also nichts anderes übrig, als möglichst sachlich die Gründe für seinen Standpunkt darzulegen und zu hoffen, dass der Gegenüber die Argumentation verstehen (wenn auch nicht annehmen), bzw. wenigstens tolerieren kann.

mcBrandy hat geschrieben:Was mich auch schon länger stört, ist die Tatsache, das Leute, die etwas mehr Geld haben, wie z. B. Indian, gleich angegriffen werden weil sie mal wieder eine kleine Accuphase Anlage gekauft haben als Prallhans bezeichnet werden. Ich finde, das das nicht sein muss.

Mag vereinzelt vorkommen. Mich stört aber auch manchmal, dass man bei einer kritischen Haltung gegenüber mancher Materialschlacht immer mit dem Neid-Totschlagargument rechnen muss.

Knut hat geschrieben:Mit diesen Erkenntnissen sind technische Entwicklungen denkbar, die uns erst ermöglichen bestimmte Effekte (denkbar wäre hier tatsächlich Kabeleffekte bei Optokabeln) nachzuweisen.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich da ein Verständnisproblem habe. Aber es ist doch so, dass diese kontroversen Teilbereich im HiFi-Bereich immer wieder Anlass für Experimente (nach "wissenschaftlichem Aufbau") mit meist dem gleichen Ausgang waren: im Hörtest nicht Nachweisbar. Trotzdem wird z.B. von den Kabelklangungläubigen immer wieder verlangt, nachzuweisen, dass es Kabelklang NICHT gibt; man kann jedoch nur etwas nachweisen, was es gibt. Wie auch immer deutet das alles für mich darauf hin, dass die Werkzeuge, die wir momentan zur Verfügung haben ausreichen, um die (für den Menschen) relevanten "HiFi-Phänomene" ausreichend genau zu beschreiben.

area dvd hardware hat geschrieben:Genau in dieser von dir beschriebenen Verallgemeinerung liegt der grundsätzliche Fehler.

Nein, der Fehler liegt meiner Meinung nach darin, das als eine wertende Verallgemeinerung zu sehen.

Somit habe ich mich weit vom Original entfernt.

Jein, weil der Tonträger das Origial ist, denn etwas anderes kann man nicht reproduzieren. Etwas anderes kann man nur raten.

Der theoretisch beste Lautsprecher oder, aufs Ganze bezogen, die theoretisch beste Anlage ist in der Praxis leider auch dann nicht immer die beste Lösung, wenn es darum geht, Musik möglichst nahe am Original zu genießen.

Das mag mancher so sehen. Allerdings ändert das nichts an den technischen Bedingungen für einen 1:1-Wandler.

Wenn man aber durch gezieltes Sounding und Nachbearbeitung (z.B. Aufpolieren der Bittiefe, leichte Anhebung der Höhen etc.) es schafft, sogar mehr Original-Atmosphäre zu bekommen - was ist daran "falsch"?

Nichts, höchstens die Annahme, man könne mit einem gesoundeten Lautsprecher ein gezieltes Sounding, Zurechbiegen hinbekommen. (IMHO)

Ist es der richtige Weg, sich krampfhaft an ein theoretisches Ideal zu klammern?

Auch aus meiner Sicht nicht unbedingt der für jeden richtige Weg. Aber der richtige Ausgangspunkt, um beispielsweise Abweichungen erst beschreiben zu können oder auch die für einen persönlich richtigen Abweichungen zu definieren und auszusuchen.

Vieles vom hier diskutierten ist streng genommen schon "off topic". Wie erwähnt kann man aber nicht erwarten, dass jeder, jeden persönlichen Standpunkt aufgibt. Dann sollte man aber vielleicht wenigstens versuchen, seinen Standpunkt möglichst genau und sachlich zu begründen, und auch, weshalb man von anderen Standpunkten abweicht in der Hoffnung, dass das auch zu einem gewissen Verständnis führt, weshalb der ein oder andere in einer bestimmten Weise argumentiert.

Thias hat geschrieben:

area dvd hardware hat geschrieben: Was kann man also tun?

Man kann mit einer gezielten und gekonnten Mischung aus Nachbearbeitung nun sogar dem Original näher kommen als mit einer völlig neutralen Anlage, die ungefiltert alle Unachtsamkeiten des Aufnahmemeisters wiedergibt.

Wenn man aber durch gezieltes Sounding und Nachbearbeitung (z.B. Aufpolieren der Bittiefe, leichte Anhebung der Höhen etc.) es schafft, sogar mehr Original-Atmosphäre zu bekommen - was ist daran "falsch"?

... das ist falsch:
man hat ganz einfach das Problem, dass diese eine fehlerhaft gemasterte Aufnahme vielleicht tatsächlich besser klingt, aber alle anderen richtig gemasterten Aufnahmen überzogen sind, jedenfalls nicht so, wie sie der Tonmeister gemeint hat.
Der bessere Weg ist, wenn man meint, dass es so viel schlechte Aufnahmen gibt, sich einen EQ oder besser eine entsprechende Software zur Nachbearbeitung zuzulegen. Mit einem gesondeten LS ist man auf eine Einstellung festgelegt, mit der vorher beschriebenen hat man tausende... Aber vor Klangreglern schrecken HighEnder ja zurück
Gruß Thias

Du hast Recht.

Wenn man sich einen gesoundeten Verstärker kauft, der z.B. etwas mehr Brillanz bereit stellt, dann ist man darauf bei allen Aufnahmen auf "Gedeih und Verderb" ausgeliefert - also auch bei einer exzellenten Aufnahme oder bei einer Aufnahme, die sowieso schon im Hochtonbereich sehr wohlmeinend abgemischt ist. Hinzufügen aber möchte ich, dass dieser Eigenklang meist so gering ausfällt, dass er sich nicht wirklich störend auswirkt, sondern in den meisten Fällen positiv, genauso wie ein gutes Eau de Toilette - welches zum Träger passen sollte und nicht durch schwüle Düfte und eine schwere Wolke eher negativ auf den Träger aufmerksam macht. Es sind nur Facetten, Nuancen, dem Enthusiasten, dem HiFi-Fan, aber vielleicht manchma, trotzdem zuviel. Daher danke, dass du mich auf diese nicht absolut richtige Aussage von mir hingewiesen hast.

Es gibt auch Produkte mit einem sehr dominanten Eigenklang, deren Eignung für seriöse Zwecke sehe ich aber als nicht erwiesen an.

Gruß
CR