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Verfasst: Mi 15. Feb 2006, 20:27
von K.Reisach

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CDP---Endstufe---Spannungsteiler---Endstufe---LS
               |                 |
           Belasten!!!           |Umschalter 
CDP---evtl. Lautstärkeregelung-----
Man vergleicht das Signal CDP+Enstufe mit dem direkten CDP Signal.
Aber ist es nicht so, daß das Signal innerhalb des Verstärkers eine gewisse Laufzeit
hat, also leicht verzögert wieder ausgegeben wird.
Selbst wenn, ist das eigentlich ziemlich egal.
Man misst ja nix, sondern hört.

Abweichungen vom CDP direkt sind Fehler! Kann man ganz klar objektiv festhalten (und wenn man nur sagt: "klingt anders").

Wenn das absolut gleich klingt, kann man von gehörmässiger Neutralität sprechen und mehr brauch man als menschliches Individuum nicht :wink:

Gruß, Kevin

Verfasst: Mi 15. Feb 2006, 20:53
von floyd
beim amtlichen Bier ...
K.Reisach hat geschrieben:Rotel baut technisch sehr gute Sachen mit mässiger bis saumässiger Verarbeitung
Mein Rotel RA-1062 sieht gut aus, ist spitze verarbeitet, hat Leistung ohne Ende
und verhält sich wie ein verstärkendes Stück Draht.

Ein Amp mit Charakter und hoher Material- und Anfassqualität ...


Floyd

Verfasst: Mi 15. Feb 2006, 21:21
von PhyshBourne
Jedenfalls ist Marantz definitiv kein schlechter Amp, wenngleich der KorSun/DusSun diesem IMHO deutlich und vor allem wahrnehmbar überlegen ist - für die 580 genügt aus preislichen Gründen vielleicht auch schon der v6i.
Und bezüglich Kevin - nun, er glaubt zu wissen, wir glauben zu wissen... und über "Glaubensfragen" sollte man sich nicht streiten :wink:
Schwierig wird es nur, wenn einer der beteiligten Gesprächspartner mit einem Absolutheitsanspruch auftritt :roll:
Und was als "gut" und "richtig" empfunden wird, hängt eben nicht allein von der Elektronik ab, sondern hat immer auch und gerade eine individuelle Wahrnehmungkomponente (merke: Schönheit liegt eben m Auge des Betrachters [in diesem Fall: Ohr des Hörers])!
Also, Kevin and all: leben und leben lassen!

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 11:28
von habruening

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CDP---Endstufe---Spannungsteiler---Endstufe---LS
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           Belasten!!!        |Umschalter
CDP---evtl. Lautstärkeregelung-----
Ah, so also. Es wird klarer. Also da muß ich mal den guten Herrn Ohm befragen.

Wenn wir zwei Widerstände R1 und R2 parallel schalten, dann gilt wohl für
die Spannungen U1/Ugesamt = R1/Rgesam = R1/R1+R2
Nun denn. Nehmen wir mal an U2 geht zum Lautsprecher, den wir belasten
und U1 geht zur zweiten Endstufe. Dann kommt an der zweiten Endstufe
ein Signal U1 = (R1*Ugesamt)/(R1+R2) an. Gell?

Jetzt ist R1 aber nicht nur R1 sondern R1 parallel mit dem Widerstand des
Eingangs des zweiten Verstärkers. Da es ja ein Eingang ist, dürfen wir wohl
annehmen, daß es sehr sehr groß ist. Schön.

Tja und R2 ist in Wirklichkeit R2 parallel mit dem Widerstand der Boxen. Aber
der ist ja sehr stark Frequenzabhängig. Bei jeder Box. Oder nicht? Verbessert
mich! Das ist ja normalerweise auch kein Problem. Der Verstärker hat ja
gerade die Aufgabe, die Spannung U bzw hier Ugesamt aufrecht zu erhalten,
damit die Box ordentlich arbeiten kann. Und das macht er hier natürlich auch
gut.

Schauen wir uns diesen Effekt mal an. Eine Parallelschaltung zweier
Widerstände wie hier R2 und der Box, nennen wir ihn Rb ergibt einen Widerstand
R2'=1/(1/R2+1/Rb)

Wir haben ja schon festgestellt, daß Schwankungen von Rb keinen Hinweis
auf die Qualität des Verstärkers geben können. Wollen wir etwas hören, an
dem wir die Qualität des Verstärkers beurteilen können, so muß dieser
Effekt also minimiert werden. Das heißt 1/Rb muß im Vergleich zu 1/R2 recht
klein sein. Das heißt aber R2 ist kleiner als Rb. Also lassen wir R2 für ein
gutes Ergebnis weg. Aber was heißt weglassen? Ein Draht. Aber dann kommt
ja bei der Box gar nichts mehr an. Wie traurig. Die brauchen wir doch.

Und ein Kompromiss? Was erwarten wir denn zu hören? Oder welche
Störungen erwarten wir? Ich denke, wir erwarten von einem schlechten
Verstärker, daß er mit der Last der Lausprecher nicht klarkommt, daß
seine Spannung (hier Ugesamt) einknickt. Was heißt das für den
Spannungsteiler. Klar. U1 knickt in dem selben Maße ein. Und warum
passiert das? Natürlich weil der Widerstand der Box gerade in der
Sekunde zu klein ist was in einer hohen Stromstärke resultiert. Aber
ob das bei unserer schönen Probe wirklich passieren wird? Immerhin
haben wir ja noch R1 in Reihe zur Box. Dann müßte R1 schon sehr
klein sein, um Effekte von der Box dem Verstärker zuzutragen. Das
ist sicher auch gut so, denn dann wird U1 auch klein, und das wollen
wir ja als Signalquelle mit kleinem Pegel. Dann drehen wir halt etwas
lauter.

Also ehrlich gesagt.... Ich will nicht arrogant wirken und verstehe nicht so
viel davon. Aber ich bin generell sehr schwer zu überzegen. Und ich weiß
nicht, ob das hier so stimmt. Aber ich glaube, du mißt nicht die Qualität des
Verstärkers sondern hörst dir den frequenzabängigen Widerstand (Das ist die
Impedanz oder?) des Lautsprechersystems an, was ja sehr interessant
sein mag. Ich denke wenn du Unterschiede hörst, wirst du eher die Boxen
daran beurteilen können als den Verstärker. Und irgendwie scheint es mir auch,
daß du schon allein mit den Widerständen, die ja wie wir gesehen haben nicht
allzu groß sein sollten, den Verstärker unter vollkommen unrealistischen
Bedingungen fährst. Also meinst du wirklich, daß Verstärkerklang so einfach
objektiv zu beurteilen ist? Warum haben wir denn dann in allen alektronischen
Geräten Transformatoren, wenn es auch mit billigen Dioden, Elkos und
einem Spannungsteiler ginge?
Vielleicht werde ich den Kram mal mit realistischen Zahlen ausrechnen.
Würde mich ja interessieren.

Hartmut

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 14:45
von K.Reisach
Aber ich bin generell sehr schwer zu überzegen.
Das ist ein Zeichen dafür, dass man denkt und nicht unüberlegt alles glaubt. So gehört sich das, ist doch genau richtig.
Und irgendwie scheint es mir auch,
daß du schon allein mit den Widerständen, die ja wie wir gesehen haben nicht
allzu groß sein sollten, den Verstärker unter vollkommen unrealistischen
Bedingungen fährst.
Den Spannungsteiler kann man schön hochohmig gestalten (viel. ~33KOhm). Glaube nicht, dass der den AMP in irgendeiner Weise stört.
Aber ich glaube, du mißt nicht die Qualität des
Verstärkers sondern hörst dir den frequenzabängigen Widerstand (Das ist die
Impedanz oder?) des Lautsprechersystems an, was ja sehr interessant
sein mag.
Oha. Das glaube ich weniger, aber wenn das das einzige Problem ist, wäre eine Impedanzlinearisierung schnell angefertigt.

Gruß, Kevin

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 14:49
von K.Reisach
Mein Rotel RA-1062 sieht gut aus, ist spitze verarbeitet, hat Leistung ohne Ende
Zeig mir eine Rotelkiste mit durchweg sauberen Lötungen :wink:

Aber die Technik ist gut, wobei der Spass erst ab der RB-1070 (früher RB981) technisch so richtig anfängt.

Gruß, Kevin

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 15:26
von habruening
Den Spannungsteiler kann man schön hochohmig gestalten (viel. ~33KOhm). Glaube nicht, dass der den AMP in irgendeiner Weise stört.
Nein, im Gegenteil. Der Amp freut sich darüber. :-) Aber genauer:

Der Parellelwiderstand zum Eingang des zweiten Amps sollte schon niedrig sein. Sonst belasten die
Lautsprecher den Amp nicht. Der Amp liefert artig seine Spannung. Aber an der Box kommt nichts
an. Da kann der Verstärker nichts dafür. Und weil nichts ankommt, fällt die Spannung am Verstärker
auch nicht ab. Aber genau das möchtest du ja erreichen und hörbar machen.
Also wenn du den Spannungsteiler hochohmig haben willst, mußt du den Widerstand parallel zu den
Boxen hochohmig haben. Der Klang aus der belastenden Box wird schön und unverfälscht kommen.
Jedoch verändert die Box ganz gewaltig den Spannungsteiler. Und zwar Ffequenzabhängig, weil sie
eben keinen konstanten Widerstand hat.
Und das beeinflußt das Ergebnis am Eingang des zweiten Verstärkers. Und zwar unabhängig vom
Verstärker.

Also egal was du machst. Entweder wird der Amp nicht belastet. Unbelastet dürfte jeder billigste
Amp gut aussehen. Oder die zweite Möglichkeit ist, daß das was du hörst, nichts mit dem Amp zu
tun hat.

Vielleicht habe ich falsch verstanden, was ein Spannungsteiler ist. Einen Widerstand parallel zum
Eingang des zweiten Verstärkers und einen Widerstand parallel zu den belastenden Boxen? So ist
es gemeint, gell?

Hartmut

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 15:46
von K.Reisach
Die zu testende Endstufe wird belastet. Sei es durch eine C/L Konstruktion oder eine Box im Nebenraum. Direkt an den Verstärker, nix dazwischen.

Zusätzlich an den Verstärker den Spannungsteiler zur 2. Endstufe die die "Abhörmonitore (oder wie auch immer...) treibt. :wink:

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         +  --------------33KOhm-------------|Cinch-Innen
Endstufe        LS|           2,2KOhm|                   Eingang 2. Endstufe
         -  ---------------------------------|Cinch-Aussen
Gruß, Kevin

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 19:48
von stan libuda
Hi Leute, Hi Großmeister Kevin,
mich würde mal interessieren, was Herr Nubert von diesem Quatsch hält.
In diesem Sinne
Dirk

Verfasst: Do 16. Feb 2006, 19:51
von K.Reisach
Hi,
mich würde mal interessieren, was Herr Nubert von diesem Quatsch hält.
Warum Quatsch? Ja, interessieren täte es mich.
Aber mit richtigen Messzeugs könnte man es auch auf Diagrammen festhalten.

Insofern wirds Herr Nubert so sowieso nicht machen.

Gruß, Kevin