Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

bony hat geschrieben:
Homernoid hat geschrieben:Falls mal jemand sehen möchte wie solche Probleme lösen, einfach mal bei Area im LS-Thread vorbeischauen.

Da hilft nur suchen.

Hallo OL-DIE,

da sind wir ja einer Meinung bezüglich heutiger High-Tech Kunststoffe.

Aber jetzt mal die Frage, warum verwenden dann viele Lautsprecherhersteller Chassiskörbe aus Metall für die Tieftöner? Die Klirrneigung hochfester Kunststoffkörbe sollte doch dort dann einem Blech- oder Aluminiumkorb ebenfalls überlegen sein. Und meines Wissens stehen heute Kunststoffe zur Verfügung, die Metallen überlegen sein können.

Hallo Vinylman,

ich bin mir nicht sicher, ob wir einer Meinung sind. Denn für die Montageplatte des Hochtöners braucht es keinen wirklichen High-Tech-Kunststoff. Unter High-Tech-Kunststoff verstehe ich einen, der beispielsweise extrem temperaturbeständig, schlagzäh oder hochfest ist. Und das sind dann meistens sogenannte Verbundwerkstoffe, also solche, bei denen in die Kunststoffmasse Glasfasern, Kohlenstofffasern oder Metallfasern eingebettet sind.

Keine der oben genannten Anforderungen ist aber für die Hochtöner-Montageplatte wirklich erforderlich!

Für den Korb des Tieftöners hingegen gelten andere Bedingungen. An den Korb des Tieftöners sind wohl vor allem folgende Anforderungen zu stellen:

- Hohe Festigkeit, insbesondere Zugfestigkeit des Werkstoffes
- Hohe Biegesteifigkeit
- Erhöhte Wärmebeständigkeit
- Höhere Dichte

Die hohe Festigkeit leite ich aus der Notwendigkeit ab, die Streben am Korb möglichst dünn auszuführen. Die Streben sollten deswegen dünn sein, weil eine Tieftönermembran große Hübe ausführen muss, viel Luft bewegt wird und diese strömungsgeräuscharm an den Streben vorbeistreichen muss. Sonst könnte das Chassis eventuell bei großen Hüben „hinter der Membran“ etwas unsauber klingen. Solche zierlichen Streben würde ich aus Kunststoff mit Sicherheit nicht machen wollen!

Weiterhin benötigen gute Tieftöner schwere Magnete wegen der relativ großen bewegten Masse der Membran. Ein Kunststoffkorb wäre mir für diesen Anwendungsfall definitiv zu „schlabberig“.

Da viele Kunststoffe außerdem zum Kriechen neigen (ähnlich wie Reinaluminium) würde das Gewicht des Magneten das Chassis irgendwann „hinten runterhängen lassen“. Dadurch verändert sich die Position der Spule im Luftspalt und im Extremfall könnte die Schwingspule streifen. Das ergäbe ein deutliches Schnarren auch bei geringen Membranhüben. Damit wäre der Tieftöner unbrauchbar.

Beschleunigt wir der Prozess des Kriechens noch durch erhöhte Temperaturen. Erhöhte Temperaturen können durch hoch belastete Schwingspulen in Tieftönern auftreten. Auch deswegen ist mir ein Metallkorb beim Tieftöner wichtig.

Metallgusskörbe haben im Vergleich zu Stahlblechkörben den Vorteil, bei der Serienfertigung auch komplizierte Strebengeometrien zu ermöglichen. Überhaupt sind dann viel aufwändigere Geometrien auch im Bereich der Membranaufhängung möglich.

Spritzgusskörbe für Tieftöner sind natürlich auch in Kunststoff möglich, aber dann besteht weiterhin das Problem des Kriechens. Das ist für mich ein Ausschlusskriterium!

Interessant fände ich einen Gusskorb für Tieftöner aus schlichtem Gusseisen. Auch in Hinblick auf eine hier eventuell geforderte Schwingungsdämpfung.

Allerdings hat auch das Gusseisen Nachteile. Der Hauptnachteil ist seine hohe Sprödigkeit. Bei schlagartiger Beanspruchung (z. B. grobmotorischer Transportmann) könnte der Gusskorb im Bereich der Streben durch das Magnetgewicht abreißen. Also müsste die Konstruktion relativ massiv ausfallen.

Also alles nicht so ganz einfach.

Gruß
OL-DIE

Hallo OL-DIE,

doch, im Prinzip haben wir uns richtig verstanden. Die Frage war wirklich nur rein aus technischem Interesse.

Da ich auch norddeutsche Lautsprecher besitze (ich umschreibe mal, damit nicht wieder unbeabsichtigt falsche Eindrücke entstehen), war mir halt aufgefallen, dass dieser Hersteller bis in seine teuerste Serie ausschließlich Kunststoffkörbe verwendet. Da ich einen dieser 18er Langhub-Tieftöner mit Kunststoffkorb mal in der Hand hatte, kann ich sagen, dass die 37mm Schwingspule in einem sehr mächtigen Magneten sitzt. Der Kunststoff sei dort faserverstärktes Polyamid. Keine Ahnung, ob das kriecht.

Nubert hatten vor einigen Jahren ja die Gusskörbe eingeführt. Von daher scheint es halt bei der Frage Metall- oder Kunststoffchassis unterschiedliche Philosophien zu geben. Und die interessierte mich. Letztlich ist es mir aber egal, so lange der Lautsprecher gut ist.

Grüße

PS: Ich werde mal überprüfen, ob auch meine Nicht-Nubert-Hochtöner vibrieren.

Da ich einen dieser 18er Langhub-Tieftöner mit Kunststoffkorb mal in der Hand hatte, kann ich sagen, dass die 37mm Schwingspule in einem sehr mächtigen Magneten sitzt. Der Kunststoff sei dort faserverstärktes Polyamid. Keine Ahnung, ob das kriecht.

Hallo Vinylman,
faserverstärktes Polyamid (PA) ist kein reiner Kunststoff, sondern ein Verbundwerkstoff. Das hatte ich in meinem vorigen Beitrag ja erwähnt. Bei Verbundwerkstoffen lassen sich bestimmte technologische Eigenschaften gezielt „züchten“.

Du kannst sicher sein, dass die Fasern das Kriechverhalten des Polyamides deutlich verbessern. Darum hat sie der Hersteller auch hineingearbeitet. Je höher der Faseranteil, desto höher auch die Festigkeit und die Schlagzähigkeit. Sorgen brauchst du dir also keine machen. Auch die Festigkeit bei höheren Temperaturen wird verbessert.

Nebenbei lässt sich auch Aluminium bezüglich des Kriechverhaltens stark verbessern (durch Legieren mit anderen Metallen), so dass es technisch praktisch keine Rolle mehr spielt. Außerdem lässt sich auch in diesem Fall die Festigkeit enorm steigern.

Nur, ganz ehrlich: Ich sehe aus technologischer Sicht keinen wirklichen Vorteil eines Tieftöner-Chassiskorbes aus GFK (glasfaserverstärktem Kunststoff). Er hat eine etwas geringere Masse, aber was spielt das bei einer Lautsprecherbox für eine Rolle? Ist ja schließlich kein Rennwagen, wo jedes Gramm zählt.

Aber für werbliche Zwecke lassen sich Faserverbundwerkstoffe natürlich schon ganz gut einsetzen

...

Gruß
OL-DIE

fazer hat geschrieben:...Verpackt als Bericht würde die "Kritik" aber eher auf offene Augen/Ohren stoßen...

...RICHTIG !!!

Hallo zusammen!
Nach ein paar Tagen Auszeit habe ich mir die letzten Beiträge angesehen.
Danke, "OL-DIE" für die sachkundigen Antworten!

Schade, dass ich wohl einigen Diskutanten mit meiner Meinung den Spaß am Beitrag "verdorben" habe...

Seltsam - eine provokante Behauptung (Hochtöner nicht steif genug) darf man hier aufstellen,
eine kritische Meinung zu so einer Aussage wiederum nicht...
Versteh' ich nicht.
Egal.

Hallo OL-DIE,

OL-DIE hat geschrieben:Nur, ganz ehrlich: Ich sehe aus technologischer Sicht keinen wirklichen Vorteil eines Tieftöner-Chassiskorbes aus GFK (glasfaserverstärktem Kunststoff). Er hat eine etwas geringere Masse, aber was spielt das bei einer Lautsprecherbox für eine Rolle? Ist ja schließlich kein Rennwagen, wo jedes Gramm zählt.

Neben der geringeren Masse besitzen Faserverstärkte Kunststoffe gegenüber Stahl, Aluminium oder Guss (egal ob GGL oder GGG) eine deutlich höhere materialeigene Dämpfung und damit eine reduzierte Ausschwingzeit. Es könnte damit einen Vorteil für die "Kunstoff"-Körbe geben. Allerdings hängt die Dämpfung und damit die Ausschwingzeit des Bauteils wesentlich stärker von dessen Konstruktion (Gestalt, Reibung in Fugen, Vorspannung usw.) als von der materialeigenen Dämpfung ab.

Markus

R.Spiegler hat geschrieben:
fazer hat geschrieben:...Verpackt als Bericht würde die "Kritik" aber eher auf offene Augen/Ohren stoßen...
...RICHTIG !!!

Hallo zusammen!
Nach ein paar Tagen Auszeit habe ich mir die letzten Beiträge angesehen.
Danke, "OL-DIE" für die sachkundigen Antworten!

Schade, dass ich wohl einigen Diskutanten mit meiner Meinung den Spaß am Beitrag "verdorben" habe...

Seltsam - eine provokante Behauptung (Hochtöner nicht steif genug) darf man hier aufstellen,
eine kritische Meinung zu so einer Aussage wiederum nicht...
Versteh' ich nicht.
Egal.

hallo,
auch mich hat die abwehrende, vielleicht schon etwas "betroffene" Haltung der NSF (für die Herr Spiegler nun mal steht) auf derlei kritische und provozierende Beiträge etwas verschreckt.
Die NSF kann mit Fug und Recht super selbstbewußt auftreten - was sie ja auch tut. Denn die Firmenphilosophie und die Qualität der Produkte sind schlichtweg unfaßbar genial...(meine Meinung).
Ich glaube nicht dass derlei kritische Beiträge geschäftsschädigend sind. auch nicht der "Nubert möchte mich nicht mehr beliefern" thread. Ich habe diesen Thread selbst etliche male geöffnet, aber nicht vor dem Hintergrund: "ist nubert vielleicht doch nur scheinheilig o.ä.", sondern weil es mich schlicht interessiert hat wie himmelweit man gehen muß um so eine reaktion der nsf zu "provozieren". nicht eine sekunde habe ich je daran gezweifelt dass der service schlichtweg unverhältnismässig überstrapaziert wurde. ich war nur neugierig wie man das überhaupt hinkriegt. und ich denke so wird es fast allen gehen/gegangen sein. potentielle neukunden recherchieren in erster linie im gästebuch, dass ja voll ist mit lobeshymnen (zu recht) auf den service. und wer tatsächlich ob des widerspruchs zwischen so einem thread und dem gästebuch verunsichert ist. liest den thread garantiert bis zu einer klärung.

und provokation ist lediglich ein mechanismus, um etwas, bzw. jemanden herauszufordern, gegen den man eigentlich nicht ankommt. ein versuch gegen das "zu mächtige" etwas auszurichten. und eigentlich auch ein akt der hilflosigkeit. (man muß doch irgendwie dagegen ankommen, es muß doch irgendwie zu knacken sein...)
man kann dies in allen lebensbereichen beobachten. (z.b. im fußball, wo die top vereine oft provoziert werden, oder pubertierende jugdl. undundund...)
bei den reputationen der fa nubert, diesem forumsbollwerk, fühlen sich manche einfach dazu berufen dies alles herauszufordern. und mit provokation geht`s doch am einfachsten.
und gerade deshalb sollte die nsf darüber stehen, und lässig und professionell damit umgehen. zumal man mit diesem forum auch eine plattform geschaffen hat in der dies möglich ist. also, mit provokanten beiträgen ist zu rechnen, und sie sind auch einzukalkulieren - und damit ggf. auch mal eine stellungnahme der technikabteilung.
anders geht es nun mal nicht.
neukunden und interessierte verunsichert eher eine weniger selbstsichere, kritik abwehrende, geschäftsführung, als eine die souverän stellung nimmt (auch wenn`s weh tut. "muß das schon wieder sein....?").
oder, so ging es mir, wenn alt eingesessene forumsmitglieder neue fragesteller (und potentielle neukunden) knallhart angehen nur weil sie ihre frage in 3 verschiedenen foren gepostet haben, und (noch) nicht im besitz von nubert`s sind.
Also, mehr coolness, berechtigte selbstsicherheit sind angesagt. denn, nur die besten und schwersten "gegner" werden gerne und häufig herausgefordert!
Alles Gute
lu

Chapeau

OL-DIE hat geschrieben:Hallo,
die Montageplatte der Hochtonkalotten besteht aus Kunststoff. Das hat folgende entscheidende Vorteile:

- Sehr präzise Formgebung und genaue Einhaltung der Maße möglich (somit hat das wave-guide immer die richtige Geometrie -> wirklich wichtig für gleichmäßig guten Klang!)
=> gilt auch für Aludruckguss
- Preiswerte Massenfertigung möglich
=> richtig
- Geringes Gewicht
=> DAS ist ja wohl kein Vorteil, im besten Fall noch irrelevant
- Schlagfest
=> jedoch weniger fest als Metall, aber in jedem Fall schlagfest genug
- Nichtrostend
=> Das tut Alu oder lackierter Stahl auch nicht...
- Fertigung durch Spritzguss mit passend eingefärbtem Granulat möglich, dadurch entfällt Nacharbeit und Lackierung
=> wieder das Argument mit den Kosten
- Snap-In-Montage des eigentlichen HT-Chassis in die Montageplatte ist nur mit elastischen Kunststoffkrallen möglich
=> bei einigen neuen Hochtönermodellen ist die Frontplatte mit dem Magneten bereits verschraubt - aus gutem Grund
- Glasfaseranteil in Kunststoffen erhöht die Schlagzähigkeit und Festigkeit, leider auch den Werzeugverschleiß des Spritzgusswekzeuges und damit den Preis einer Montageplatte. Muss in diesem Fall nicht sein.

Nachteile des Kunststoffes sehe ich aus technischer Sicht in Bezug auf den Anwendungsfall keine.

R.Spiegler hat geschrieben:
fazer hat geschrieben:...Verpackt als Bericht würde die "Kritik" aber eher auf offene Augen/Ohren stoßen...
...RICHTIG !!!

Hallo zusammen!
Nach ein paar Tagen Auszeit habe ich mir die letzten Beiträge angesehen.
Danke, "OL-DIE" für die sachkundigen Antworten!

Schade, dass ich wohl einigen Diskutanten mit meiner Meinung den Spaß am Beitrag "verdorben" habe...

Seltsam - eine provokante Behauptung (Hochtöner nicht steif genug) darf man hier aufstellen,
eine kritische Meinung zu so einer Aussage wiederum nicht...
Versteh' ich nicht.
Egal.

Lieber Herr Spiegler,

die Art und Weise wie Sie auf diesen Beitrag reagiert haben ist schon fast unverschämt gegenüber einem Kunden der NSF. Ich bin zwar seit der "Nubert möchte mich nicht mehr beliefern" Aktion nur noch Halb-Nubianer und habe/musste mich bei einem anderen Lautsprecherhersteller umsehen, mit diesem hatte ich mein Dröhnproblem in den Griff bekommen und bin glücklicher denn je. Beim anschauen Ihrer Reaktion auf dieses Posting kommt mir die Frage, nehmen Sie eigentlich kritische oder komplizierte Kunden eigentlich noch ernst??? Entschuldigen Sie mal, man wird doch wohl mal Kritik äußern dürfen ohne das hier jedesmal einer geköpft wird. Fürchterlich wie hier mittlerweile mit einem umgegangen wird. Hier wollte Ihnen bestimmt keiner "SCHADEN".

Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hochtöner nicht steif genug? - Spikes überflüssig?