Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen,

ich habe mir inzwischen den Test auch mal besorgt und gelesen. Und für mein Empfinden, ich sehe das ähnlich wie bony, fällt das Resultat zwischen den Zeilen für die 11er eigentlich super aus. Und ja, warum soll Frank Göbel nicht auch gute Boxen bauen können? Ich habe oft den Eindruck, dass Canton wegen der Geiz-ist-blöd-Märkte und der seltsamen Preispolitik technisch oft unterschätzt wird.

Umgekehrt kenne ich die 11er aber auch vom NuVero-Day und ich kann nun wirklich nicht nachvollziehen, wo da bitte eine unklare Raumabbildung stattfindet. M. E. können die Veros sogar weit schärfer abbilden als die Waves.

Die Frage ist ja vielmehr, ob man bei dem Kriterium "Räumlichkeit" nicht in gewissem Maße einem Phantom hinterherjagd. Ist stereophone Wiedergabe überhaupt in der Lage, Musik wirklich dreidimensional korrekt zu reproduzieren?

Ich kenne selbst so einige "musikalische" Lautsprecher, bspw. von Vienna Acoustics, Audio Physic oder Rega und B&W. Viele von denen klingen in der Tat im positiven Sinne räumlicher als Nubert-Lautsprecher. Aber erst bei Nubert habe ich in den bezahlbaren Klassen Konstruktionen gefunden, die Musik mit einer Präzision, Plötzlichkeit und Ortbarkeit wiedergeben, dass für mich dieses letzte Quäntchen musikalische Räumlichkeit, und ich spreche hier nicht von übermäßiger Hallsoße, nicht mehr zu den wichtigsten Kriterien gehört. Genau diese Monitorqualitäten scheint eben auch Maltes Test zu bestätigen und genau das habe ich an der 11er als positiv gegenüber der Konkurrenz empfunden und beurteile sie nicht nur als guten, sondern hervorragenden Lautsprecher.

Die Aussage, dass die NuVero 11 als neutraler Lautsprecher erst mit aufgedicktem Bassbereich gut klingen soll, also ich sehe da einen Widerspruch in sich. Die Heco-Box würde ich sogar als stark gesoundet bezeichnen. Was mich bei den Frequenzgangmessungen aber ebenfalls wundert, ist dieser "Knick" bei der 11er und auch die 14er war von der Messung nicht so linealgerade, wie ich es eigentlich vermutet hätte. Ist das bedingt durch die Akustik des Hör- und Testraumes?

Stichwort Wirkungsgrad: also wenn praktisch der angegebene Wirkungsgrad auch gemessen wird, dann ist das doch toll. Canton übertreibt im Katalog gern mit dem "echten" Wirkungsgrad, warum wird das nicht kritisiert? Was mich persönlich bei Canton stört und vor allem bei Boxen dieser Größe ist die steilflankige Beschneidung im Bass so ab 50-60 Hz mit der DC-Technik.

@ Thias:

Kannst Du bitte mal mehr zu dem Zusammenhang Blauertsche Bänder und unglückliche Abstimmung bei den Waves sagen? War das bei allen Waves so? Mir gefällt gerade das, wenn bspw. Frauenstimmen leicht hervortreten. Für mein Empfinden klangen Stimmen auf der NuVero 11 präsenter als auf der NL 122.

generelle Anmerkung zum Test:

Mich stört es auch, dass da sehr oft subjektive, blumige Kriterien den Ausschlag geben, die kaum normiert und standardisiert sind. Warum wird denn bitte nicht mit eingerechnet, ob die Box Impulse ohne Vor- und Nachschwinger reproduziert bzw. verschleppt? Ich denke, mit mehr objektiven und technischen Kriterien sind Lautsprecher besser zu vergleichen, aber ich vermisse genau das manchmal.

Analoge Grüße vom

Vinylman

Hallo Thias,

Was du schreibst, sehe ich aber schon als eine Verfälschung bzw. künstlich an. Ich wäre auch sehr enttäuscht, wenn eine MEG ME 150 die Blauertschen Bänder anhebt, um mehr "Räumlichkeit" zu bekommen.

So ist es auch nicht. Auf Achse und damit der Direktschall ist neutral abgestimmt, lediglich das Bündelungsmaß und damit der Indirektschall werden richtungspräferierend beeinflusst, übrigens auch nur in der Breite einer halben Oktave, nämlich bei 3,3 kHz. Wie schon erwähnt: Es geht hier nur um den im Hörraum zusätzlich produzierten indirekten Schall und sein tonales Verhältnis zum neutralen direkt abgegebenen Schall. Dieses Phänomen kann man nicht mit Equalizer, Mastern etc. nachbilden.

Das Thema ist psychoakustisch ziemlich komplex. Auf keinen Fall handelt es sich bei dieser Abstimmung jedoch um ein künstliches hinzufügen von Raumeindruck. Im Gegenteil, der wahrgenommene Hallanteil des Hörraumes wird eher verringert, da dieser ja mit der Richtungsausprägung "Vorne" versehen wird und somit der indirekte Schall des Aufnahmesraumes auf dem Tonträger dominant hervortritt.

Ich bleibe an dem Thema dran, lt. Hr. Kiesler von MEG gibt es einen Prototypen, bei dem man die Korrektur im AB-Vergleich sozusagen an- und abschalten kann. Ich hoffe, in nächster Zeit diese Anordnung hören und darüber berichten zu können.

Nach meiner Meinung war das bei der nuWave 125 mit einer Anhebung der Blauertschen Bänder (starkes Herausstellen der Stimmen)nicht so glücklich realisiert, was mich persönlich gestört hat.

Die NW125 kenne ich zu wenig, um etwas dazu sagen zu sagen. Wenn es sich um eine Anhebung auf Achse handelt, ist das Phänomen auch ein völlig anderes, da in diesem Fall direkter Schall (Stimme) und Hallanteil auf der Aufnahme (Räumlichkeit) mitbeeinflusst werden, das ist bei o.g. Konzept von MEG nicht der Fall.

Was passiert andererseits, falls der Tonmeister mit Monitoren arbeitet, die eher flach abbilden und er deshalb zu dezenten Retuschen im Frequenzbereich greift?

Es gibt unter den Tonmeistern, die MEG verwenden, einige, die der Meinung sind, mit "flach abbildenden" Lautsprechern würden sie der Mischung zuviel Hall hinzufügen. Dass er dadurch tonal deutlich eingreift, halte ich für eher unwahrscheinlich, denn wie gesagt das Equalisieren des Direktschalles ist eine komplett andere Baustelle als das Nah-Fern-Empfinden durch den Indirektschall.

zu Vinyl:

Die Frage ist ja vielmehr, ob man bei dem Kriterium "Räumlichkeit" nicht in gewissem Maße einem Phantom hinterherjagd. Ist stereophone Wiedergabe überhaupt in der Lage, Musik wirklich dreidimensional korrekt zu reproduzieren?

Dreidimensional nein. Zweidimensional in Breite und Tiefe ja, allerdings letztere eingeschränkt. Die Breitenstaffelung ist immer genauer als die Tiefenstaffelung, zudem ist die Psychoakustik zur Erklärung letzterer wirklich komplex und es gibt zahlreiche Erklärungsmodelle, die da ineinander wirken.

Was mich bei den Frequenzgangmessungen aber ebenfalls wundert, ist dieser "Knick" bei der 11er und auch die 14er war von der Messung nicht so linealgerade, wie ich es eigentlich vermutet hätte. Ist das bedingt durch die Akustik des Hör- und Testraumes?

Nein, wir haben unter echten Freifeldbedingungen (reflexarmer Raum) bis ca. 200 Hz hinab gemessen und darunter eine kombinierte Groundplane (Halbraum)- und Nahfeld-Additionsmessung verwendet. Die NuVero 11 misst sich in Schalterstellung "Voluminös" tatsächlich neutral im Bass, in Schalter "Neutral" hat sie fast eine Ortsentzerrung, die btw. auch für die Empfehlung "Direkt an der Wand" gereicht hat.

Mich stört es auch, dass da sehr oft subjektive, blumige Kriterien den Ausschlag geben, die kaum normiert und standardisiert sind. Warum wird denn bitte nicht mit eingerechnet, ob die Box Impulse ohne Vor- und Nachschwinger reproduziert bzw. verschleppt? Ich denke, mit mehr objektiven und technischen Kriterien sind Lautsprecher besser zu vergleichen, aber ich vermisse genau das manchmal.

Ich denke, diese tiefergehenden allgemeinen Fragen können wir gerne in "unserem" Forum diskutieren, zumal sie mit der NuVero nichts zu tun haben. Ich stelle mich da gern allen Fragen.

Grüße

M.

Hallo Malte!

Malte_AUDIO hat geschrieben: So ist es auch nicht. Auf Achse und damit der Direktschall ist neutral abgestimmt, lediglich das Bündelungsmaß und damit der Indirektschall werden richtungspräferierend beeinflusst, übrigens auch nur in der Breite einer halben Oktave, nämlich bei 3,3 kHz. Wie schon erwähnt: Es geht hier nur um den im Hörraum zusätzlich produzierten indirekten Schall und sein tonales Verhältnis zum neutralen direkt abgegebenen Schall. Dieses Phänomen kann man nicht mit Equalizer, Mastern etc. nachbilden.

Also mein Hörraum produziert keinen zusätzlichen Schall

Spaß beiseite.

Der Hörraum nimmt sicherlich Einfluss auf den nicht dirket abgestrahlten Schall, insofern er auf irgendwelche Gegenstände oder Wände etc. trifft (also den zusätzlich produzierten indirekten Schall).

Aber sollte nicht auch der Diffusschall einfach nur neutral abgestimmt sein (gleichmäßige Bündelung)? Er nimmt immerhin ebenfalls Einfluss auf das Hörempfinden. Das geht offenbar sogar so weit das er die Lokalisation beeinflusst.

Macht es da noch einen Unterschied ob ich die Räumlichkeit mit dem Direktschall oder im Indirektschall beeinflusse?
Am Ende kommt doch wieder das Selbe bei raus...

Malte_AUDIO hat geschrieben: Das Thema ist psychoakustisch ziemlich komplex. Auf keinen Fall handelt es sich bei dieser Abstimmung jedoch um ein künstliches hinzufügen von Raumeindruck. Im Gegenteil, der wahrgenommene Hallanteil des Hörraumes wird eher verringert, da dieser ja mit der Richtungsausprägung "Vorne" versehen wird und somit der indirekte Schall des Aufnahmesraumes auf dem Tonträger dominant hervortritt.

Dann ist es eben ein künstliches unterdrücken von Raumeinflüssen?!
Und warum wird der wahrgenommene Diffusschallanteil verringert wenn er vermeintlich von vorne kommt? Er müsste sich somit doch eigentlich mit dem Direktschall überlagern und so Einfluss auf die Räumlichkeit des (in Summe gesehen) abgestrahlten Schalls nehmen.

Es ist sozusagen ein hinzufügen von Raumeindrücken über Bande ?!

schönen Gruß

Hannes

Malte_AUDIO hat geschrieben:Ja, diese Möglichkeit gibt es. Das Zauberwort heißt indirektes Schallfeld und richtungspräferierende Frequenzbänder (in der Literatur "Blauertsche Bänder").

Wow. Dass auch die MEGs die Blauertschen Vorne-Bänder überbetonen, war so ziemlich das Letzte, womit ich gerechnet hätte. Heftig, da schrieb ich sogar noch...

Nehalem hat geschrieben:denn von Schönklingern vom Schlage B&W sind die MEGs sicher weit entfernt.

Wie sehr man sich doch irren kann. Bei den B&W ist das zwar wahrscheinlich extremer, u.a. weil sie insgesamt breiter strahlen, aber das Prinzip ist afaik dasselbe.

Malte_AUDIO hat geschrieben:Auf keinen Fall handelt es sich bei dieser Abstimmung jedoch um ein künstliches hinzufügen von Raumeindruck.

Da bin ich sehr skeptisch und schließe mich eher Thias und bony an.

Wenn dieser Effekt den Klang ausschließlich verbessert und angeblich unumstritten auch keine Verfälschung darstellt, warum wenden ihn dann nicht alle Hersteller von Studiomonitoren an? Bei den K+H O500C findet man diese Betonung nicht. Zumindest die Isobarendarstellung lässt dies nicht erkennen.

Malte_AUDIO hat geschrieben:Die NW125 kenne ich zu wenig, um etwas dazu sagen zu sagen. Wenn es sich um eine Anhebung auf Achse handelt, ist das Phänomen auch ein völlig anderes, da in diesem Fall direkter Schall (Stimme) und Hallanteil auf der Aufnahme (Räumlichkeit) mitbeeinflusst werden, das ist bei o.g. Konzept von MEG nicht der Fall.

Thias ist da gewiss auf die Urversion der nuWave 125 eingegangen. AFAIK wurde diese "vordergründige Abstimmung" in späteren Versionen etwas zurückgenommen. Ich kann mich noch recht gut an den Eindruck beim damaligen Probehören in Gmünd erinnern. Beim Stück Hysteria von Muse (übermäßig dynamikkomprimiert und etwas "gepresst mittig" klingend) habe ich von der nuWave 10 auf die 125 umgeschaltet und bin richtig erschrocken, weil mir ein Teil des Klangbilds plötzlich regelrecht entgegengesprungen ist. Bei anderen Stücken war der Eindruck nicht so stark. Teilweise erschien das Klangbild aber stark aufgefächert/geschichtet, was ich etwas als ein "Zerfallen" des Klangbilds empfand. Möglicherweise war ich solch "monitorhafte Analytik" nicht gewohnt? Beim späteren (Monate/Jahre?) Hören einer nuLine 120 ist mir dieser Charakter nicht mehr aufgefallen. In einem Beitrag zu den Unterschieden zwischen 120 und 125 beschrieb Herr Nubert jedoch die Möglichkeit, den nuLine 120 Klang der 125 durch Eindrehen anzunähern. Ich schätze deshalb, dass das ein Zwischending zwischen Direkt- und Diffusschall (evtl. in Zusammenhang mit der Frontgestaltung) war.
Beim "nuBiläum" (Januar 2005) hat "raw" Herrn Nubert auf das Verhalten der 125 auch in Zusammenhang mit den Blauertschen Bändern angesprochen; leider wich Herr Nubert der Frage damals gekonnt aus.

Nehalem hat geschrieben:Da bin ich sehr skeptisch und schließe mich eher Thias und bony an.

Ich habe mich da absichtlich doch sehr zurückhaltend ausgedrückt und schon gar keine Verbindungen zu B&W hergestellt, wo wohl teilweise "grobere Schnitzer" zu finden sind.

... ja, das bezieht sich hauptsächlich auf die Urversion. Ein Weichenupgrade (Ende 2006) hatte dann viel verbessert. Ich hatte beide 125er. Im Vergleich zur 14er hatte aber auch bei der letzten Version noch diesen Eindruck.

Ich habe bei MEG ME 150 nochmal nachgeschaut, der Frequenzgang auf Achse weist bei den Blauertschen Bändern keine Auffälligkeiten auf (eher noch ein paar Dellen ).
Es kann also nur noch sein, dass unter größeren Winkeln Anhebungen vorhanden sind. Aber da fehlen die Diagramme. (im Tiefbass ist sie übrigens nicht sehr potent...)
Ansonsten wäre das sicher ein guter Trick, ein linearer LSP auf Achse und im Diffusschallfeld entsprechende Effekte.

Im schallarmen Raum bzw. im Hallradius dürfte man allerdings diesen Effekt nicht haben, in einen kleineren Raum mit reflektierenden Wänden dann umso stärker. Das ist dann allerdings nicht so prickelnd, da sehr aufstellungsensibel...

Thias hat geschrieben: Es kann also nur noch sein, dass unter größeren Winkeln Anhebungen vorhanden sind. Aber da fehlen die Diagramme. (im Tiefbass ist sie übrigens nicht sehr potent...)

Ob du das auch noch sagst, wenn der Onkel Kiesler beim Claus vorführt und seine Orgelscheiben auf des Doktors Dreher legt ?

Stefan

StefanB hat geschrieben:

Thias hat geschrieben: Es kann also nur noch sein, dass unter größeren Winkeln Anhebungen vorhanden sind. Aber da fehlen die Diagramme. (im Tiefbass ist sie übrigens nicht sehr potent...)

Ob du das auch noch sagst, wenn der Onkel Kiesler beim Claus vorführt und seine Orgelscheiben auf des Doktors Dreher legt ?

Bezweifelst du etwa die MEG hauseigenen Messschriebe?

Frequenzgang auf Achse ab 100Hz runter wie ne NuLine 102 ohne ATM, aber Tiefbass das die Balken wackeln...

StefanB hat geschrieben:

Thias hat geschrieben: Es kann also nur noch sein, dass unter größeren Winkeln Anhebungen vorhanden sind. Aber da fehlen die Diagramme. (im Tiefbass ist sie übrigens nicht sehr potent...)

Ob du das auch noch sagst, wenn der Onkel Kiesler beim Claus vorführt und seine Orgelscheiben auf des Doktors Dreher legt ?

Stefan

Wahrscheinlich ja (ob Onkel oder Doktor ist mir eigentlich egal, obwohl beides natürlich excellente Fachleute sind), hier der Frequenzgang der ME 150 von deren Page, sicher hilft da aktive Entzerrung:



Was mir aber doch gerade auffällt:
Die "oberen" Blauertschen Bänder (3-4 kHz)für "nah" sind bei 30° doch etwas mehr angehoben und die für fern (um 1 kHz) weisen eine deutlichen Buckel auf. Danach bündeln die großen Mitteltöner doch sehr stark, bis die Kalotte greift.
Damit kann man sicher den "Raum vergrößern" im Diffusschallfeld.
Interessant ist, dass dies im Grundtonbereich (300-400 Hz) nicht der Fall ist. Das würde man ja auch deutlich als Verfärbung wahrnehmen...

edit: ATM 100 und ME 150, sicher ein gutes Gespann, überlegenswert Aber leider sind die wahrscheinlich nicht so pegelfest wie die NW 105

Jetzt überlegen wir nochmal, wo die Trennmittelfrequenz der MT der 14 liegt und wo sie, die 14, demzufolge breiter strahlt als es die 150 je könnte, und so geschickt "den Raum vergrößert"....

Stefan