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Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 11:42
von o0Pascal0o
dnitsche hat geschrieben: Naja meist wird Steroeverstärkern ein besserer Klang nachgesagt. In deinem Fall macht ein AVR aber schon Sinn denn ein nomaler Steroverstärker muß halt die 2 ohm händeln können und dann gehts schon wieder in Richtung Boliden wo Du mit 500 Euro net weit kommst(Gebrauchtwaren mal aussen vor gelassen). Also solltest Du wirklich die 4 Boxen Geschichte umsetzen würd ich mir auch eher nen AVR kaufen.
Weil ich die Boxen dann parallel an den AVR anschliessen kann? Dann habe ich aber folgendes Problem - wo ist der Unterschied zum Reihenanschluß?:
Parallelschaltung ist, wenn man beide Lautsprecher direkt mit zwei Kabeln anschließt. Oft haben Verstärker auch mehrere Anschlüsse (z.B. A und B oder 1 und 2), und man kann sie auch noch getrennt schalten. Bei zwei gleichen Lautsprechern halbiert sich dann die Impedanz, also bei zwei 4 Ohm Lautsprechern hat man nur noch 2 Ohm, was die meisten Verstärker überlasten dürfte.

Bei 2 x 4 Ohm Lautsprechern hat man also pro Anschluss(A oder B) 2 Ohm am AVR. Ist doch genauso wie Reihenanschluss am Stereoverstärker. Dort hat man ja dann auch 2 Ohm.

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 11:46
von Dr. Bop
o0Pascal0o hat geschrieben: Bei 2 x 4 Ohm Lautsprechern hat man also pro Anschluss(A oder B) 2 Ohm am AVR. Ist doch genauso wie Reihenanschluss am Stereoverstärker. Dort hat man ja dann auch 2 Ohm.
8O 8O :roll: :? :? Evtl. solltest Du Dir die Erläuterungen der Kollegen in diesem Thread noch mal in aller Ruhe und mit der erforderlichen Muße zu Gemüte führen.

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 11:54
von g.vogt
Hallo Pascal,

der Vorschlag AVR fiel, weil du einen Verstärker mit Digitaleingang suchst. Sowas ist im Stereobereich absolut die Ausnahme. Zudem kann man einen AVR nicht nur für Surroundsysteme einsetzen, die meisten Geräte unterstützen auch einen "Party-" oder "All-Channel-Stereo"-Modus, damit hast du dann sozusagen einen Stereoverstärker mit digitalem Eingang und 4 (eigentlich 5) Endstufen, dadurch in der Lautstärke getrennt anpassbar und ggf. mit eingebauten Einmessfunktionen an den Raum angleichbar.

Der Vorschlag stammte von tiyuri - ich hätte mich angesichts deiner bisherigen Beiträge gar nicht getraut, das Projekt noch um "weitere Freiheitsgrade" zu ergänzen ;-)

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 12:07
von o0Pascal0o
Hmm... dann ist das hier aber unschlüssig:
tiyuri hat geschrieben: Beim Anschluss zweier LSP Paare mit 4 Ohm (pro Box) an einem Stereoverstärker (der zwei Klemmpaare A+B hat)
wird der Verstärker (pro Kanal) mit nur 2 Ohm belastet! Der Verstärker muss dann entsprechend Laststabil sein,
sonst kann man Probleme mit Abschalten oder sonstigen Überlastungserscheinungen bekommen.

Günstiger als irgendeine Speziallösung (mit zwei Endverstärker o.d.G.) wäre vielleicht doch ein "einfacher" AVR.
Diese sind in aller Regel bis 4 Ohm stabil (jeder Kanal) und der optische Digitaleingang ist auch gleich dabei!
Nur mal zum grundsätzlichen: A+B = Parallelaschluss, nicht Reihenanschluss.
Weniger Ohm bedeutet mehr Belastung für einen Verstärker(egal ob normaler Verstärker oder AVR)

Wenn meine Thesen richtig ist, dann gilt ja folgendes:
Parallelanschluss = Verstärker muß besonders belastbar sein, weil er 2 Ohm Last tragen muß pro Kanal - was dei 500€ weit übersteigen würde.
Reihenanschluss = Verstärker muß nicht besonders belastbar sein, weil er nur 8 Ohm tragen muß pro Kanal.

Warum ist dann aber dennoch ein AVR empfohlen worden bei Anschluss von 4 Boxen?
->ich möchte ja, dass der Sound aus allen 4 Boxen GLEICHZEITIG kommt aus EINER Signalquelle(PC) - in Stereo -> also 2x Linker Kanal & 2 x Rechter Kanal dann logischerweise.
g.vogt hat geschrieben:"weitere Freiheitsgrade"
Lol. Ich fragte nach passendem Verstärker und da war ich für den Vorschlag aber dankbar.

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 12:46
von g.vogt
o0Pascal0o hat geschrieben:Nur mal zum grundsätzlichen: A+B = Parallelanschluss, nicht Reihenanschluss.
Richtig (jedenfalls bei allen mir bekannten aktuellen Stereoverstärkern). Erkennbar immer an der Aufschrift auf der Geräterückseite, wonach für A UND B eine höhere Mindestimpedanz vorgeschrieben wird.
Weniger Ohm bedeutet mehr Belastung für einen Verstärker(egal ob normaler Verstärker oder AVR).
Richtig. Endstufenseitig unterscheiden sich AVR grundsätzlich nicht von "normalen Verstärkern".
Parallelanschluss = Verstärker muß besonders belastbar sein, weil er 2 Ohm Last tragen muß pro Kanal - was dei 500€ weit übersteigen würde.
Tendenziell richtig.
Reihenanschluss = Verstärker muß nicht besonders belastbar sein, weil er nur 8 Ohm tragen muß pro Kanal.
Richtig.
Warum ist dann aber dennoch ein AVR empfohlen worden bei Anschluss von 4 Boxen?
Viele AVR haben einen Modus (Party oder All-Channel-Stereo genannt), bei dem sowohl die Front- als auch die Rearboxen das zugeführte Stereosignal erhalten. Das dürfte wohl die Idee von tiyuri sein. Und sie haben eben Digitaleingänge. Und die Kanäle sind in der Lautstärke separat justierbar und bei vielen AVR auch per Einmessfunktion auf den Raum abgleichbar.
->ich möchte ja, dass der Sound aus allen 4 Boxen GLEICHZEITIG kommt aus EINER Signalquelle(PC) - in Stereo -> also 2x Linker Kanal & 2 x Rechter Kanal dann logischerweise.
Siehe oben.
g.vogt hat geschrieben:"weitere Freiheitsgrade"
Lol. Ich fragte nach passendem Verstärker und da war ich für den Vorschlag aber dankbar.
Naja, je mehr Optionen hier ins Spiel kommen, um so weiter entfernen wir uns von einer tatsächlichen Umsetzung - das ist mein gegenwärtiges Gefühl in dieser Diskussion ;-)

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 13:19
von Zweck0r
g.vogt hat geschrieben:Viele AVR haben einen Modus (Party oder All-Channel-Stereo genannt), bei dem sowohl die Front- als auch die Rearboxen das zugeführte Stereosignal erhalten.
Und wenn nicht, kann man bei einem auftrennbaren AVR (den man für das ABL sowieso vorzugsweise nehmen sollte) diesen Modus mit Y-Kabeln realisieren:

Vorverstärker-Ausgang -> ABL -> Y-Kabel -> Endstufeneingänge Front & Rear.

Grüße,

Zweck

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 14:48
von tiyuri
o0Pascal0o hat geschrieben:Warum ist dann aber dennoch ein AVR empfohlen worden bei Anschluss von 4 Boxen?
Ganz einfach: ein Stereoverstärker hat zwei separate Endstufen, eine für den linken und eine für den rechten Kanal.
Wird an jede Endstufe ein LSP mit vier Ohm angeschlossen, wird jede Endstufe auch mit vier Ohm belastet.
Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm parallel angeschlossen, wird jede Endstufe mit zwei Ohm belastet.
Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm seriell angeschlossen, wird jede Endstufe mit acht Ohm belastet.
(Kleinerer Widerstand, mehr Strom und Leistung)

Ein AVR hat fünf bis (heute üblich) sieben separate Endstufen, zwei für die Haupt-, zwei für die seitlichen, zwei für die
hinteren und eine für den Center-LSP. Selten werden mehr LSP am AVR (direkt) betrieben, als er Endstufen hat;
zumindest bei diesem Einsatz nicht. Folglich wird jede Endstufe auch nur mit einer Box (mit z.B. vier Ohm) belastet.
[Hier natürlich nur vier Endstufen mit jeweils vier Ohm - nein, das ist eigentlich keine "Verschwendung", denn die
Leistung wird stets vom selben Netzteil zu Verfügung gestellt, ob sieben oder vier Endstufen verwendet werden. Ergo,
entweder größere Leistungsreserve, oder kleiners Modell wählen...]

Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
Zweck0r hat geschrieben:Und wenn nicht, kann man bei einem auftrennbaren AVR (den man für das ABL sowieso vorzugsweise nehmen sollte) diesen Modus mit Y-Kabeln realisieren:
Schon richtig - in diesem Fall könnte man sich aber auch mit dem Mehrkanaleingang begnügen (dann ohne DSP etc.).

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 15:55
von o0Pascal0o
Danke Euch! Im überigen habe ich das Gefühl, dass wir der Lösung immer näher kommen.
tiyuri hat geschrieben: Ganz einfach: ein Stereoverstärker hat zwei separate Endstufen, eine für den linken und eine für den rechten Kanal.
Wird an jede Endstufe ein LSP mit vier Ohm angeschlossen, wird jede Endstufe auch mit vier Ohm belastet.
Gibt es denn keine Verstärker mit 4 Endstufen?
tiyuri hat geschrieben: Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm parallel angeschlossen, wird jede Endstufe mit zwei Ohm belastet.
Dass muß dann aber ein Verstärker mit A+B-Technik sein, oder? Ein AVR hat dann ja oft A+B+C+D-Technik.
tiyuri hat geschrieben: Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm seriell angeschlossen, wird jede Endstufe mit acht Ohm belastet.
(Kleinerer Widerstand, mehr Strom und Leistung)
Das ist bei einem Verstärker ohne A+B-Technik so. Ich habe dann umso mehr Strom und Leistung pro Kanal (z.B. linker Kanal) und dadurch sinkt der Widerstand im Verstärker und somit muss der Verstärker sehr gut sein, damit er mit solch einem geringem Widerstand nicht kaput geht, was ihn oft weit teuer als 500€ sein lässt.
tiyuri hat geschrieben: Ein AVR hat fünf bis (heute üblich) sieben separate Endstufen[...]Folglich wird jede Endstufe auch nur mit einer Box (mit z.B. vier Ohm) belastet.
Also hat ein Stereroverstärker mit 2 angeschlossenem Boxen hat die gleiche Ohmqualität zu haben wie ein AVR mit 2 angeschlossenen Boxen.
tiyuri hat geschrieben: [Hier natürlich nur vier Endstufen mit jeweils vier Ohm
Du meinst bei meinem System. Und kommt ein Sub dazu, dann 5 Endstufen. Wie macht das ein Stereroverstärker dann mit einem Sub - teilt sich dann die 2. Endstufe durch 3 auf? Also praktisch 1.333 Ohm (vorausgesetzt der Sub hat auch 4 Ohm wie eine Box)
tiyuri hat geschrieben: nein, das ist eigentlich keine "Verschwendung", denn die
Leistung wird stets vom selben Netzteil zu Verfügung gestellt, ob sieben oder vier Endstufen verwendet werden.
Aber es gibt doch Endstufen in unterschiedlicher Qualität. Dann lieber eine AVR mit 4 Endstufen bzw. 5(1 für Sub) in guter Qualität, als einen AVR mit 10 Endstufen in schlechter Qualität.
Zweck0r hat geschrieben:Und wenn nicht, kann man bei einem auftrennbaren AVR (den man für das ABL sowieso vorzugsweise nehmen sollte) diesen Modus mit Y-Kabeln realisieren:
Schon richtig - in diesem Fall könnte man sich aber auch mit dem Mehrkanaleingang begnügen (dann ohne DSP etc.).[/quote]
Y-Kabel am AVR - die sontige Verkabelung bleibt aber gleich, oder? Ich habe die Kabel nämlich hier bestellt schon. Und möchte sie jetzt parallel verlegen - seriell wäre ja anders. Aber diese Y-Variante kann mir da keinen Strich durch die Rechnung machen, oder? Und ein Sub wird ja auch direkt am Verstärker angeschlossen - dafür muß ich also auch keine Kabel im Vorhinein legen - der steh ja nicht am Rand und das Kabel führt dann unter den Tisch zum SUB - der Verstärker steht auch unterm Tisch.

einen schönen Samstagnachmittag!

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 16:35
von g.vogt
o0Pascal0o hat geschrieben:Danke Euch! Im übrigen habe ich das Gefühl, dass wir der Lösung immer näher kommen.
Ach, könnte ich dieses Gefühl nur teilen... :lol:
tiyuri hat geschrieben:Ganz einfach: ein Stereoverstärker hat zwei separate Endstufen, eine für den linken und eine für den rechten Kanal.
Wird an jede Endstufe ein LSP mit vier Ohm angeschlossen, wird jede Endstufe auch mit vier Ohm belastet.
Gibt es denn keine Verstärker mit 4 Endstufen?
Wer braucht schon mehr als zwei Endstufen (ergo Lautsprecher), wenn er Stereo hören will. Das ist ein absoluter Sonderfall im Hifi-Bereich. Im Studio- und Beschallungsbereich gibts sowas natürlich (bspw. für die Beschallung von Club- und Restauranträumen).
Im Wohnbereich ist es eher die Regel, dass fast alle Kunden einfach nur zwei Lautsprecher anschließen möchten und nur einige wenige Kunden wahlweise oder gleichzeitig zwei Räume mit Musik versorgen möchten. Bei den Stereoverstärkern treibt man dabei in der Regel nicht den Aufwand mit vier Endstufen, sondern hat lediglich diese vier (jeweils paarweise parallel) geschalteten Lautsprecheranschlüsse.

Wer heute im Hifi-Bereich Mehrraumbeschallung haben möchte, greift dann eher zum AVR, von denen viele neben ihrer Grundfunktion (Surround) eben noch Zusatzfunktionen anbieten (z.B. indem sie die 4. und 5. bzw. 6. und 7. Endstufe wahlweise als Surroundendstufen aktivieren oder als "Zweitraum-Endstufe"). Und genau hier wäre eben auch die Lösung für dein "Vierkanal-Stereo".
tiyuri hat geschrieben:Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm parallel angeschlossen, wird jede Endstufe mit zwei Ohm belastet.
Dass muß dann aber ein Verstärker mit A+B-Technik sein, oder? Ein AVR hat dann ja oft A+B+C+D-Technik.
Das sind so die Sätze wo ich meine didaktischen Fähigkeiten an ihren Grenzen angelangt sehe...
Also hat ein Stereroverstärker mit 2 angeschlossenem Boxen hat die gleiche Ohmqualität zu haben wie ein AVR mit 2 angeschlossenen Boxen.
Wie schon oben geschrieben: Die grundsätzliche Funktionsweise von Endstufen ist bei Stereoverstärkern und AVR völlig identisch.

Der Unterschied liegt in der Zahl der eingebauten Endstufen und dann im wesentlichen in der Vorstufe, die eben nicht nur ein Stereosignal verstärkt (zwei Kanäle), sondern fünf oder sogar sieben Kanäle, außerdem digitale Eingänge hat, Surroundformate decodiert, die Bässe zwischen Lautsprechern und Subwoofern aufteilt usw.
tiyuri hat geschrieben:[Hier natürlich nur vier Endstufen mit jeweils vier Ohm...
Du meinst bei meinem System. Und kommt ein Sub dazu, dann 5 Endstufen. Wie macht das ein Stereroverstärker dann mit einem Sub - teilt sich dann die 2. Endstufe durch 3 auf? Also praktisch 1.333 Ohm (vorausgesetzt der Sub hat auch 4 Ohm wie eine Box).
In aktuellen Surroundanlagen sind Subwoofer mit eigener, eingebauter Endstufe der Regelfall. Die Endstufen im AVR sind nur für die Surroundkanäle (Links und Rechts (wie bei Stereo auch), der Centerkanal in der Mitte, sowie die Rears (zwei, drei oder vier)). Für den Subwoofer hat kein AVR eine Endstufe, sondern "nur" einen Cinchausgang (Vorstufenausgang).
Aber es gibt doch Endstufen in unterschiedlicher Qualität. Dann lieber eine AVR mit 4 Endstufen bzw. 5(1 für Sub) in guter Qualität, als einen AVR mit 10 Endstufen in schlechter Qualität.
Du kriegst nur AVR mit mindestens 5 Endstufen (weil Surround die Hauptfunktion dieser Geräteklasse ist), der Center-Kanal bleibt dann eben frei; inzwischen haben selbst Einsteiger-AVR oft 7 Endstufen (manchmal auch 6). Entscheidender ist für deinen Einsatzzweck, dass der AVR wenigstens eine Funktion anbietet, die den Rear-Endstufen das gleiche Stereosignal zuteilt wie den Frontendstufen. D.h. entweder einen (ich formuliere hier nur mäßig genau) Party- oder All-Channel-Stereo-Modus oder eine Multiroom-Schaltung.
Und wenn nicht, kann man bei einem auftrennbaren AVR (den man für das ABL sowieso vorzugsweise nehmen sollte) diesen Modus mit Y-Kabeln realisieren.
Diese Variante wäre lieber unerwähnt geblieben, finde ich :roll:
Es gibt sowieso so gut wie keine auftrennbaren AVR.
Beim Anschluss am Mehrkanaleingang wäre der gewünschte Digitaleingang wiederum nicht nutzbar.
...die sonstige Verkabelung bleibt aber gleich, oder? Ich habe die Kabel nämlich hier bestellt schon. Und möchte sie jetzt parallel verlegen - seriell wäre ja anders.
Wenn man die Varianten verstanden hat dann kann man die Kabel so legen, dass sie sich sowohl für den separaten Anschluss als auch für die Parallelschaltung als auch für die Reihenschaltung verwenden lassen.

Für den Laien: Verlege einfach normales (zweiadriges) Lautsprecherkabel von jeder Box jeweils bis zum Verstärker. Hier kannst du dann die Kabelenden je nach gewünschter Betriebsweise (wenn denn dann irgendwann mal eine feststeht ;-)) passend beschalten.

Verfasst: Sa 18. Jul 2009, 17:35
von o0Pascal0o
Wenn du schon nicht mitfühlen kannst - konnte ich mit dir mitlachen :)
g.vogt hat geschrieben:
tiyuri hat geschrieben:Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm parallel angeschlossen, wird jede Endstufe mit zwei Ohm belastet.
Dass muß dann aber ein Verstärker mit A+B-Technik sein, oder? Ein AVR hat dann ja oft A+B+C+D-Technik.
Das sind so die Sätze wo ich meine didaktischen Fähigkeiten an ihren Grenzen angelangt sehe...
Dafür hast du mir methodisch gut mitteilen können, dass ich das etwas schlecht ausgedrückt habe ;) Mit A+B-Technik meinte ich diese vier (jeweils paarweise parallel) geschalteten Lautsprecheranschlüsse. Mit A+B+C+D-Technik, meinte ich, dass dieser halt noch mehr paarweise parallel anschliessen kann - eben C & D. Wie heisst eigentlich der Fachbegriff für diese A+B-Technik?
g.vogt hat geschrieben:
o0Pascal0o hat geschrieben: ...die sonstige Verkabelung bleibt aber gleich, oder? Ich habe die Kabel nämlich hier bestellt schon. Und möchte sie jetzt parallel verlegen - seriell wäre ja anders.
Wenn man die Varianten verstanden hat dann kann man die Kabel so legen, dass sie sich sowohl für den separaten Anschluss als auch für die Parallelschaltung als auch für die Reihenschaltung verwenden lassen.

Für den Laien: Verlege einfach normales (zweiadriges) Lautsprecherkabel von jeder Box jeweils bis zum Verstärker. Hier kannst du dann die Kabelenden je nach gewünschter Betriebsweise (wenn denn dann irgendwann mal eine feststeht ;-)) passend beschalten.
Hmm... nein. Für die Reihenschaltung muß ich noch zusätzlich im gegensatz zur Parallelschaltungsverkabelung, eine Ader zwischen 2 Boxen legen. Und das bei jedem Boxenpaar!
tiyuri hat geschrieben: Werden an jede Endstufe zwei LSP mit jeweils vier Ohm seriell angeschlossen, wird jede Endstufe mit acht Ohm belastet.
(Kleinerer Widerstand, mehr Strom und Leistung)
Das ist bei einem Verstärker ohne A+B-Technik(vier (jeweils paarweise parallel) geschalteten Lautsprecheranschlüsse) so. Ich habe dann umso mehr Strom und Leistung pro Kanal (z.B. linker Kanal) und dadurch sinkt der Widerstand im Verstärker und somit muss der Verstärker sehr gut sein, damit er mit solch einem geringem Widerstand nicht kaput geht, was ihn oft weit teuer als 500€ sein lässt.

Vielen DaNk!