Da haben wir irgendwie aneinander vorbei geredet. Evtl. war das auch von mir ein bisschen blöd formuliert. Ich versuchs nochmal:
Natürlich kann sich die Leistung im Lauf der Zeit ändern. Aber der Wert der Leistung ist nicht davon abhängig, ob ich ihn eine Sekunde oder Nanosekunde lang messe, solange sich die äußeren Rahmenbedingungen währenddessen nicht ändern.
Im Gegensatz zur Arbeit - wenn ich da die Messdauer gegen Null gehen lasse, dann wird auch die Arbeit Null. Egal, wie hoch oder niedrig die Leistung ist.
Hmm. Ist immer noch ein bisschen holprig formuliert, aber besser krieg ichs jetzt um die Uhrzeit nicht hin.
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Frequenzspektrum von Musik
- Thias
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Hallo, bitte lasst doch diese spitzfindige Leistungsdiskussion, hat doch nichts mit dem Thema zu tun.
Digital lässt sich mittlerweile viel mehr realisieren. So kann die Komprimierung auf ein bestimmtes Frequenzband im Tiefbassbereich eingegrenzt werden und das auch "voreilend". Pumpen wird dann nicht mehr das Problem sein. Selbst digitale Limiter arbeiten auch mit einem Sofftclipping, die Spitzen werden also nicht bei 0 dB hart abgeschnitten. Da es sich nur um Peaks unterhalb des Grundtonbereiches handelt, wird das kaum Einfluß auf den Klang haben.
Das Pumpen ist eine typische Erscheinung von analogen Kompressoren, die über das komplette Frequenzband arbeiten. Die analoge Regelung von der Herr Nubert damals sicher gesprochen hat, wäre wirklich kaum zu realisieren.g.vogt hat geschrieben: Interessant fand ich nicht zuletzt Inder-Netts Hinweis, dass eine entsprechende "vorausschauende Regelung" aufnahmeseitig möglich ist, weil man dabei einzelne Instrumente erfassen kann, in der "Abhörkette" aber lästig wird, weil man dann das "Pumpen" der "Tieftönerrettung" eben auch im Klang anderer Instrumente/Stimmen der Aufnahme deutlich hören kann.
Frank Klemm hat ähnliches mal für die Subwoofer vorgeschlagen, eine pegelabhängig gleitende untere Grenzfrequenz. Find den Thread gerade nicht, Herr Nubert hatte damals zu Bedenken gegeben, dass man solche Regelungen nur schwer hinbekäme ohne hörbare Auswirkungen, so würde mit der "gleitenden Grenzfrequenz" auch die Gruppenlaufzeit ständig rumturnen.
Digital lässt sich mittlerweile viel mehr realisieren. So kann die Komprimierung auf ein bestimmtes Frequenzband im Tiefbassbereich eingegrenzt werden und das auch "voreilend". Pumpen wird dann nicht mehr das Problem sein. Selbst digitale Limiter arbeiten auch mit einem Sofftclipping, die Spitzen werden also nicht bei 0 dB hart abgeschnitten. Da es sich nur um Peaks unterhalb des Grundtonbereiches handelt, wird das kaum Einfluß auf den Klang haben.
Die lustigsten Diskussionsteilnehmer sind doch immer wieder die, die Andere für blöd erklären und dann selbst demonstrieren, dass es schon an den Grundrechenarten scheitert!
Kleiner Tipp: Bei unendlich kurzer Zeit (und konstanter Arbeit) ginge die Leistung nicht gegen Null, sondern gegen Unendlich!
Bei der Ermittlung der Leistung aus Arbeit durch Zeit sollte man nämlich im Kopf behalten, dass man immer nur die durchschnittliche Leistung für die betrachtete Zeiteinheit erhält.
Durch die Wahl eines anderen Zeitfensters könnten sich völlig abweichende Werte ergeben, gerade wenn man Ereignisse wie Musik oder Film-Ton betrachtet... und ausgerechnet darum geht es hier!
Und genau hier kommen wir zum eigentlichen Aufhänger der Diskussion, nämlich zur Aussagekraft von Frequenzspektren:
Um eine Spektral-Analyse machen zu können ist ein Zeitfenster notwendig, welches lang genug ist, mehrere Wellenlängen des zu analysierenden Signals zu erfassen. Folglich kann man dann auch nur die durchschnittliche Leistung für den betrachteten Zeitraum ablesen.
Ein kürzeres Analyse-Fenster hebt die untere Grenzfrequenz der Spektral-Analyse an, ein längeres Fenster verstärkt den Effekt des Aufmittelns von Peaks.
Aus genau diesem Grunde ist die Spektral-Analyse von Musik oder Film-Ton nur bedingt dazu geeignet, den Leistungsbedarf zur verzerrungsfreien Wiedergabe gerade im Tiefbass-Bereich abzuschätzen.
Man stelle den Aufwand einer solchen Regelung gegenüber dem Aufwand zu einer reichlicheren Dimensionierung von Endstufe und Basslautsprecher.
Natürlich sind solche Regelungen technisch möglich und vielleicht auch in einigen wenigen Fällen auch sinnvoll, aber so ganz grundsätzlich passen sie meiner Meinung nach nicht in den HiFi-Gedanken.
Wenn ich Musik laut höre, dann soll auch der Tiefbass entsprechend mehr Druck aufbauen, das gehört einfach dazu.
Krypton hat geschrieben:Nun, die Leistung ist die verrichtete Arbeit (oder die benötigte Energie) PRO ZEIT
...
Denn in der unendlich kurzen Zeit Null wird KEINE Leistung vollbracht.
Kleiner Tipp: Bei unendlich kurzer Zeit (und konstanter Arbeit) ginge die Leistung nicht gegen Null, sondern gegen Unendlich!
Bei der Ermittlung der Leistung aus Arbeit durch Zeit sollte man nämlich im Kopf behalten, dass man immer nur die durchschnittliche Leistung für die betrachtete Zeiteinheit erhält.
Durch die Wahl eines anderen Zeitfensters könnten sich völlig abweichende Werte ergeben, gerade wenn man Ereignisse wie Musik oder Film-Ton betrachtet... und ausgerechnet darum geht es hier!
Und genau hier kommen wir zum eigentlichen Aufhänger der Diskussion, nämlich zur Aussagekraft von Frequenzspektren:
Um eine Spektral-Analyse machen zu können ist ein Zeitfenster notwendig, welches lang genug ist, mehrere Wellenlängen des zu analysierenden Signals zu erfassen. Folglich kann man dann auch nur die durchschnittliche Leistung für den betrachteten Zeitraum ablesen.
Ein kürzeres Analyse-Fenster hebt die untere Grenzfrequenz der Spektral-Analyse an, ein längeres Fenster verstärkt den Effekt des Aufmittelns von Peaks.
Aus genau diesem Grunde ist die Spektral-Analyse von Musik oder Film-Ton nur bedingt dazu geeignet, den Leistungsbedarf zur verzerrungsfreien Wiedergabe gerade im Tiefbass-Bereich abzuschätzen.
Genau das ist doch der springende Punkt!g.vogt hat geschrieben:Frank Klemm hat ähnliches mal für die Subwoofer vorgeschlagen, eine pegelabhängig gleitende untere Grenzfrequenz. Find den Thread gerade nicht, Herr Nubert hatte damals zu Bedenken gegeben, dass man solche Regelungen nur schwer hinbekäme ohne hörbare Auswirkungen, so würde mit der "gleitenden Grenzfrequenz" auch die Gruppenlaufzeit ständig rumturnen.
Man stelle den Aufwand einer solchen Regelung gegenüber dem Aufwand zu einer reichlicheren Dimensionierung von Endstufe und Basslautsprecher.
Natürlich sind solche Regelungen technisch möglich und vielleicht auch in einigen wenigen Fällen auch sinnvoll, aber so ganz grundsätzlich passen sie meiner Meinung nach nicht in den HiFi-Gedanken.
Wenn ich Musik laut höre, dann soll auch der Tiefbass entsprechend mehr Druck aufbauen, das gehört einfach dazu.
- Thias
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Um neben dem Geplänkel nochmal zum Thema zu kommen:
Hier ist ein recht interessanter Artikel
http://www.sengpielaudio.com/DasVernach ... dament.pdf
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http://www.sengpielaudio.com/DasVernach ... dament.pdf
Ein typischer Post von dir. Die Hälfte oder mehr weglassen, den Rest irgendwie zusammenschustern und mich als blöd hinstellen - FEIN!Inder-Nett hat geschrieben:Die lustigsten Diskussionsteilnehmer sind doch immer wieder die, die Andere für blöd erklären und dann selbst demonstrieren, dass es schon an den Grundrechenarten scheitert!
Kleiner Tipp: Bei unendlich kurzer Zeit (und konstanter Arbeit) ginge die Leistung nicht gegen Null, sondern gegen Unendlich!
Ich hab den (ganzen!) Thread ja eigentlich lesen wollen in der Hoffung, was zu lernen (auch wenn ich meine Physik-Kurse durchaus durchlaufen habe). Dabei ist mir aufgefallen, dass besonders deine Beiträge viel zu giftig sind.
Im Gegensatz zu dir - der mich als "den Grundrechenarten nicht mächtig" bezeichnet, möchte ich einigermassen sachlich bleiben: Weder habe ich dich für blöd erklärt, noch mich selbst disqualifiziert. Die oben zitierte "Demontage" funktioniert für dich nur halbwegs, weil du nicht gelesen (oder halt verstanden) hast, was ich geschrieben habe - oder es nicht hast lesen und verstehen wollen.
Eine Diskussion mit dir ist ohnehin mühsam bis unmöglich, da du eher selten auftauchst und dann einfach jemanden herauspickst, für blöd erklärst und wieder für ein paar Tage verschwindest.
Von da her: Von anderen als blöd bezeichnet, hätte mich eventuell getroffen - von dir aber nicht. Es passt vielmehr ins Bild. Ich bin unvoreingenommen an den Thread heran und habe "von anfänglich neutraler Warte" deine Beiträge die überflüssigsten gefunden. Und deinen Typ den eingebildetsten.
Tipp zu den Grundrechenarten: 'Etwas' durch 'wenig' gibt 'viel', 'etwas' durch 'noch weniger' gibt 'noch mehr' - das scheinst du verstanden zu haben.
Dass aber nicht jeder Grenzwert einer Division durch Null gegen unendlich strebt, scheint dir entgangen zu sein.
- Markus20Hz
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Vielen Dank an Thias
Hallo Thias,
vielen Dank für Deine sehr interessanten Ausführungen!
Sie erklären, warum meine Anlage mit den zwei AW-1500 so gewonnen hat. Mir macht es einen Riesenspaß damit zu hören, und große Lautstärken sind überhaupt nicht nötig, um ein "vollständiges" Klangerlebnis zu haben.
Natürlich wünscht man sich für "Smoke on the Water" oder so dringend die Möglichkeit, eine gewisse Lautstärke erzeugen zu dürfen , aber das ist dann auch keine Extrem-Lautstärke - in den Spitzen vielleicht 95 dB am Hörplatz. Aber auch dies bleibt die Ausnahme, da nur kurzzeitig nachbarschaftsverträglich. Daher ist mir der lebendige Klang bei (etwas bis moderat gehobener) Zimmerlautstärke ja auch so wichtig.
Viele Grüße von
Markus
vielen Dank für Deine sehr interessanten Ausführungen!
Sie erklären, warum meine Anlage mit den zwei AW-1500 so gewonnen hat. Mir macht es einen Riesenspaß damit zu hören, und große Lautstärken sind überhaupt nicht nötig, um ein "vollständiges" Klangerlebnis zu haben.
Natürlich wünscht man sich für "Smoke on the Water" oder so dringend die Möglichkeit, eine gewisse Lautstärke erzeugen zu dürfen , aber das ist dann auch keine Extrem-Lautstärke - in den Spitzen vielleicht 95 dB am Hörplatz. Aber auch dies bleibt die Ausnahme, da nur kurzzeitig nachbarschaftsverträglich. Daher ist mir der lebendige Klang bei (etwas bis moderat gehobener) Zimmerlautstärke ja auch so wichtig.
Viele Grüße von
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