Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Oroperplex hat geschrieben:--> Wenn man sich Hörberichte anhört/durchliest, so scheinen mir diese doch in aller Regel sehr differenziert beleuchtet, jetzt unabhängig von der Qualität des Inhaltes.

"differenziert beleuchtet, ... unabhängig von der Qualität des Inhaltes" würde mit Sicherheit hervorragend in ein Rhetorik-Forum passen!
Im meinen Aussagen geht es allerdings in der Regel allerdings darum, dass der Inhalt nicht stimmen kann!
Und wenn der Inhalt nicht stimmen kann, dann reißt es eine differenzierte Beleuchtung auch nicht mehr raus.

Um mal wieder den Bogen zurück zum eigentlichen Thema zu spannen:
Wenn Einer einem DAC oder einem Digitalkabel Eigenschaften andichtet, die sie prinzipbedingt nicht haben können, dann ist es für die Qualität und Glaubwürdigkeit des Berichtes völlig unmaßgeblich, wie "differenziert" er diese nicht vorhandenen Eigenschaften beleuchtet... es ist wie die Diskussion um des Kaisers neue Kleider. Dass dies kein neues (und erst recht kein seltenes) Phänomen ist, sollte Jedem beim Nachdenken über die Analogie klar werden.

Oroperplex hat geschrieben:Gelernt habe ich aber auch, dass man sich als Wissenschaftler diskreditiert, wenn man Absolutheitsansprüche äußert...

Das mag vielleicht daran liegen, dass du dich mit einer Nicht-Wissenschaft befasst hast.
Wird schon einen Grund haben, dass man im Englischen zwischen "art" und "science" unterscheidet...
Da gelten nun mal grundsätzlich unterschiedliche Regeln!

Aber um mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:

tf11972 hat geschrieben:Gestern habe ich einen Hörvergleich zwischen mehreren Quellgeräten durchgeführt, weil ich wissen wollte, ob es denn im Bereich der Wandlertechnologie wirklich durchschlagende Verbesserungen gibt.
...
Zweifelsfreies Ergebnis: Ich hörte Lautstärkeunterschiede zwischen den Geräten. Wenn ich die Lautstärke subjektiv anpasste, konnte ich wirklich keinen Unterschied hören. Dabei hatte ich den alten CD-Spieler sogar per Klingeldraht angeschlossen.

Das Ergebnis ist nicht weiter verwunderlich!
Bis auf ganz wenige Ausreißer kann man wohl davon ausgehen, dass die D/A-Wandler schon seit über 10 Jahren so nahe am idealen Wandler liegen, dass die Wandler-Fehler weit unterhalb der Wahrnehmungs-Schwelle liegen.
Wenn da mal einer vermeintlich besser klingt, dann kann das schon fast nicht mehr mit rechten Dingen zu gehen.
Was in den letzten Jahren an weiteren "Fortschritten" vermarktet wurde, das lässt sich ganz grob in wenigen Worten zusammenfassen:
"Schneller - höher - weiter" weil es geht, nicht weil es gebraucht wird!
Bei dieser "Optimierung des letzten Bits" wird nämlich nur allzu oft vergessen, dass weder das Ausgangssignal, noch die verwendete Aufnahme- oder Wiedergabe-Technik auch nur annähernd die Signal-Präzision haben, wie sie heute selbst die Billigst-Wandler mit bringen.

Amperlite hat geschrieben:Dies gilt ebenso für D/A-Wandler (um den Bogen zurück zum Thema zu finden). Leider wird aber auch hier mehr über die Dicke der Alufrontplatte schwadroniert, anstatt zu berichten, wie das Teil mit den heute oft übersteuerten CDs zurecht kommt ...

... wobei ich nicht der Meinung bin, dass es Aufgabe des Wandlers sein kann, Probleme in der Aufnahme bzw. im Mastering glatt zu bügeln. Wenn übersteuert wurde, dann sollte diese Übersteuerung 1:1 exakt so in's Analoge gewandelt werden.

yawg hat geschrieben:Früher hat die Inquisition "Hexen" verbrannt. Heute "basht" die Inquisition als "Wissenschaftsfraktion" die "Abweichler" und "Voodoo"-Gläubigen die mehr wahrnehmen als Oszi-Diagramme oder Frequenzschriebe und Wasserfalldiagramme ...

Du machst es nicht besser, indem du Anderen unterjubelst, was du selbst gerade tust!
Wenn man dir deine akustischen Halluzinationen nicht abkauft, dann liegt das daran, dass du glaubst, etwas wahrgenommen zu haben, was garnicht da gewesen sein kann.
Dass du nun Leute "bashst", die einfach wissen, dass die von dir geschilderten Wahrnehmungen nicht im Rahmen des technisch möglichen liegen, davon kannst du auch mit solchen Sprüchen nicht ablenken.

yawg hat geschrieben:... , die anderen leben, hören und genießen einfach und machen ihre eigenen Erfahrungen - auch wenn sie manchmal nicht ganz zur "reinen" Lehre passen.

Bezeichnend, dass einem die "Genußfähigkeit" abgesprochen wird, sobald man hinter die Kulissen blicken und die Dinge erklären möchte.

Und nein, bevor die generalbeleidigten Rüffelantworten jetzt kommen, nochmals zum Ursprung dieses leidigen Verlaufs:

Es ging um die Beeinflussung des Klangs durch ein Digitalkabel. Nicht Wandler, nicht der analoge Teil der Wiedergabe, nicht die Aufnahme, keine Lautsprecherkabel, rein nichts solches - nein, simpel und allein der Wechsel des Kabels an und für sich habe den Klang vereinflusst - mit identischen Wandlern/Geräten an beiden Enden.

Bestritten hat niemand, dass das Hörerlebnis so war, die Veränderung gehört worden sei. Nur dezent auf die Wahrnehmungspsychologie verwiesen.

Bestritten wird - und absolut zurecht:
Das Kabel als Ursache der geschilderten Veränderung. Das ist unmöglich.

Krypton hat geschrieben:Es ging um die Beeinflussung des Klangs durch ein Digitalkabel.
Bestritten wird - und absolut zurecht:
Das Kabel als Ursache der geschilderten Veränderung. Das ist unmöglich.

Das ist doch der totale Lacher! Wie schon gesagt: "weil nicht sein kann was nicht sein darf". Damit hat sich doch der ganze Thread schon in der Frage selbst "erledigt". Und trotzdem macht InderNett weiter:

Bis auf GANZ WENIGE Ausreißer KANN MAN WOHL davon ausgehen,
SCHON FAST NICHT MEHR mit rechten Dingen zu gehen

OK, hab ich eben einen der ganz wenigen Ausreißer wo's gerade noch mit rechten Dingen zugeht

Lies bitte nochmal was ich vorher gepostet habe: mMn hat sich schon lange nichts mehr getan auf "Wandlergebiet" denn die Linestufe macht den Klang, den "Sound", den trockenen oder schwammigen Baß - what have you ...

Und da gibt's große Unterschiede. Lies mal die Beiträge der DIYer und über den Lampizator. Die Leute träumen nicht alle oder "halluzinieren" nur sondern experimentieren mit richtigen elektronischen Komponenten. Die kennen auch alle Formeln die Du kennst. Bloß haben die schon lange gemerkt daß Formeln nicht die ganze Wahrheit sind.

Aber wenn man alles schon von vorn herein weiß und auf Abstand mutmaßt, kann man einfach keine gültige Aussage machen. Dann ist und bleibt man Theoretiker

Und damit hat sich für mich die "Diskussion" erledigt. InderNett "weiß" es eben besser. Weil nicht sein kann was nicht sein darf ...

Gruß, Jörg.

Ich hätte da gern nochmal sachlich drauf geantwortet, aber irgendwie komme ich gerade nicht so weit runter, um mich auf dieses Niveau einzulassen.

Ha. Ha. Ha.

Und seit ich meine Digitalfotos mittels ultra-teurem USB-Kabel auf den Laptop ziehe, ist auch der Rotstich weg...

Ich lese jetzt bei diesem Thema schon eine Weile mit. Dieses Wochenende wollte ich eigentlich einen kleinen Versuch dazu durchführen, konnte aber die alte (aus dem Keller ausgegrabene) Soundkarte mit SPDIF-Eingang nicht mehr zum Laufen bringen. Vielleicht hat jemand anders Lust, so eien Versuch mal durchzuführen?

Mein Versuch hätte so ausgesehen:
- FLAC-Datei "auspacken" und als Stereospur in einen Multitrack-Audioeditor importieren
- Die gleiche Datei über Sonos (oder sonst irgendeinen Player / CD-Player mit FLAC-Fähigkeiten / ...) ausgeben, dabei
- Digitalausgang am Eingang der Soundkarte anschließen
- Die Daten aufnehmen, die aufgenommene Spur ebenfalls in den Editor importieren
- Die beiden Tracks samplegenau aneinander ausrichten (sollte bei ausreichender Vergrößerung funktionieren)
- Einen der beiden Tracks invertieren
- Mixdown durchführen
- Testweise verschiedene Digitalkabel ausprobieren, gerne auch Klingeldraht
- Es würde mich wundern, wenn irgendwo etwas anderes als Stille herauskäme

Wie gesagt, leider scheiterte dieses Unterfangen an Hardwareproblemen. Was ich spaßeshalber aber gemacht habe: zusammengestöpseltes Digitalkabel zwischen PC und DAC (einfach "normales" Cinch-Kabel) aufgetrennt und 4 Meter ungeschirmtes Nubert-Not-Boxenkabel dazwischengepfriemelt. OK, es kam zu Aussetzern, die aber möglicherweise dadurch verursacht wurden, dass die Litze nur "einfach so" in die Cinch-Buchse gepopelt wurde. Prinzipiell funktionierte es aber.

Gruß Holger

Linearbevorzuger hat geschrieben:Was ich spaßeshalber aber gemacht habe: zusammengestöpseltes Digitalkabel zwischen PC und DAC (einfach "normales" Cinch-Kabel) aufgetrennt und 4 Meter ungeschirmtes Nubert-Not-Boxenkabel dazwischengepfriemelt. OK, es kam zu Aussetzern, die aber möglicherweise dadurch verursacht wurden, dass die Litze nur "einfach so" in die Cinch-Buchse gepopelt wurde. Prinzipiell funktionierte es aber.

Technischer Tipp am Rande:
Die Abschirmung ist nicht nur dazu da, ein Kabel vor Signal-Einstreuungen zu schützen, sondern auch um eine Abstrahlung zu verhindern.
Bei der Signalfrequenz ist damit zu rechnen, dass ein ungeschirmtes Kabel Funksysteme stören könnte.
Eine Störung durch andere Systeme ist hingegen bei kurzen Kabellängen unwahrscheinlich, weil die digitale Übertragung vergleichsweise unempfindlich gegen Störungen ist.

Inder-Nett hat geschrieben:Technischer Tipp am Rande:
Die Abschirmung ist nicht nur dazu da, ein Kabel vor Signal-Einstreuungen zu schützen, sondern auch um eine Abstrahlung zu verhindern.
Bei der Signalfrequenz ist damit zu rechnen, dass ein ungeschirmtes Kabel Funksysteme stören könnte.
Eine Störung durch andere Systeme ist hingegen bei kurzen Kabellängen unwahrscheinlich, weil die digitale Übertragung vergleichsweise unempfindlich gegen Störungen ist.

Klingt einleuchtend. Aber ich hoffe mal, es hat sich keiner durch meinen kleinen Versuch (funk)gestört gefühlt!

Ich klinke mich nun mal ganz dreist ein. Habe ich es richtig verstanden, dass es um Klangunterschiede bei Digitalkabeln geht?

Was macht denn ein Digitalkabel? Es gibt Einsen und Nullen weiter. I und O. An und Aus. IOIOIIIIOOOOIOIOIOOOO. Ganz viele Ans und Auses. Kommen die alle an, ist die Information komplett übermittelt und somit auch das Klanggeschehen, das aus den Ans und Auses entstehen soll. Kommen nicht alle an, fehlen Teile - und es kommt zu Knartschen oder Rauschen! Nicht zu Änderungen, die irgendwie anders wahnrhembar wären. Ich konnte bei mir damals einen Klangunterschied wahrnehmen, als ich vom Klinkenanschluss meines Notebooks auf einen extern DAC umgestiegen bin - weil die Klinke kaputt war, einen Wackelkontakt hatte, und es so zu fürchterlichen Aussetzern kam. Ob ich nun aber 20 cm USB-Kabel nutze oder fast 10 Meter aneinandergerstöpselte, unterschiedliche Fabrikate unterschiedlicher Güteklassen (habs mal ausprobiert) macht absolut keinen unterschied - bis man die Verbindung an einer Stelle vorsichtig löst und etwas herumwackelt, wodurch Information verloren geht - das ist dann widerum ziemlich ekelig. Sprich: Ist ein Digitalkabel heile, so funktioniert es. IOIIOOOOIIIOOO. Ist es kaputt, nicht. OOOOOOO. Logisch?

Psychologie hingegen ist auch eine Wissenschaft. Angewandte Psychologie kann Menschen in den Wahnsinn treiben oder sie aus ihm herausholen. Drogen können die Psyche so weit verdrehen, dass man sich sicher ist, man könne mit Tieren reden. Sie können zu ausgewachsener Schizophrenie führen - und natürlich auch zu anderer Wahrnehmung von Farben, Tönen, Geschmäckern, Gefühlen. Selbst eine andere Wahrnehmung der Zeit kommt vor, welche ja ohnehin schwer zu fassen ist. Wie schon Albert Einstein wusste: Die Länge einer Minute hängt empfindlich davon ab, ob man sich vor oder hinter der verschlossenen Toilettentür befindet. Man muss nun natürlich keine Drogen nehmen, kein "Psycho" sein oder Psychologie anwenden. Hier soll sich wegen meiner verqueren Beispiele nun auch niemand auf die Füße getreten fühlen

Doch Hörpsychologie gibt es, wie alle obigen Beispiele, eben auch. Und eine Erwartungshaltung spielt hier eine große Rolle. Das Gehirn, unser zentrales Nervensystem, ist nuneinmal leicht beeinflussbar. Dieses Phänomen wurde schon in unzähligen Blindtests und vor allem in gefaketen dieser Art bewiesen. Das menschliche Gehör ist unzuverlässig. Dagegen muss man sich nicht auflehnen. Und solche Menschen, die gern wissenschaftlich an Themen wie "Klangveränderung durch andere Digitalkabel" herangehen, zu verunglimpfen, bringts nicht - sie sind im Recht. Es ist nun einmal so, gibt es auf elektronischer Ebene keine Veränderung, gibt es auch keine wahrnehmbare Veränderung, denn es ist zu keiner Veränderung gekommen! Wenn der Kopf aber sagt: "Doch, wohl, hier drüben, ich hör waaas!!!", dann ist das so, denn - nunja - Psychologie. Das ist ja auch nichts schlechtes. Ein anderes Beispiel ist da mein BMW. Je nach dem wie gut gelaunt ich bin oder wie eilig ich es habe, kommt die Kiste mir mal gutmütig vor, mal nicht, mal schnell, mal nicht. Ich mache mir da aber keine Gedanken drüber, solange er sein Getrieben nicht auskotzt

Also mal alles nicht so eng sehen, wenn Klangveränderungen da sind, sind sie da - für die, die sie hören. Diejenigen, die sie nicht hören wollen, werden sie wohl auch nicht hören - was auch besser so ist, denn sonst wäre man sehr verwirrt und müsste pchysikalische Regeln neu definieren und so manches Weltbild umstoßen

Genug des Gefasels.

Gruß,
Christian