Gibt es "Verstärkerklang"? Nein, sagt der Wissensc

[DerNaggen]

Ja sowas in der Art gibt es. Solche schwummigen Bezeichnungen, wie sie in der Hifi-Branche eben üblich sind, sind aber den Lautsprechern zuzuordnen und keinesfalls den Verstärkern. Allerdinsg muss ich bei einigen solcher Begriffe meistens reichlich schmunzeln! Man sollte schon wissen, was diejenigen, die sie benutzen, damit auszudrücken versuchen. Man kann zum Beispiel anhand von Impulsantworten das Einschwingverhalten und das Reaktionsvermögen eines Lautsprechers auf kurze Amplitudenspitzen zu reagieren "sehen". Da käme dann soetwas wie "schneller Bass" oder ähnliches raus. Wenn der Lautsprecher einen glatten Frequenzgang hat und je nach Aufstellund im Raum und unter Beachtung der Raumakustik davon am Hörplatz noch halbwegs was Vernünftiges ankommt, kombiniert mit dem Impulsverhalten, also die Fähigkeit den Frequenzverlauf ordentlich nachzuzeichnen, spricht man von einer "guten Aufllösung" Quasi ob der Lautsprecher alles hörbar macht, was auf der Scheibe zu hören sein soll. Die "Breite Bühne" ergibt sich meist als folge eines breiten Stereodreiecks, welches den Stereoeffekt über einen weiten Hörwinkel erfahrbar macht. "Ortbarkeit/Transparenz" ist sowas wie ein Mix aus den beiden letzten Punkten. Wenn man mal verschiedene Stereoanlagen in unterschiedlich optimierten Räumen gehört hat und dabei ein wenig mit der LS-Aufstellung und Hörplatzposition gespielt hat weiß man irgendwann was mit diesen Ausdrücken gemeint ist.

Gruß DerNaggen

[Inder-Nett]

Sind es die kleinen Würfel (sorry NSF) und der AV-Verstärker vom Inder-Nett (was mit mir, zumindest bei Stereo, wahrscheinlich viele anzweifeln werden)...

Diese Zweifel wiederum sind völlig unbegründet, denn du hast den RX-V4600 mit Sicherheit auch nicht vermessen!
Aber ich habe... sonst hätte ich ihn nämlich umgehend wieder zurück gehen lassen.
Und das Ergebnis war ziemlich eindeutig! Die Daten der Endstufen liegen nahe genug am idealen Verstärker, dass es nicht mehr hörbar besser gehen kann.

Erst macht es Arbeit, jetzt hast du urplötzlich alles gemacht Her mit den Messprotokollen!

Wollen wir mal die ganze überflüssige Polemik ignorieren und so tun, als sei dies eine konstruktive und ernst gemeinte Frage gewesen:
Wenn ich etwas wissen will, dann messe ich es! Das reicht mir persönlich völlig aus. Diese Messung muss ich nicht protokollieren, denn ein Protokoll ist nur notwendig, um die Messung für Andere zu dokumentieren.
Und wenn Einer was vom Messen versteht, dann weiß er auch, dass er mit vergleichsweise einfachen Messungen (die für sich gesehen nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erfüllen) zu zufriedenstellenden Erkenntnissen kommen kann. Das Wesentliche dabei ist häufig nicht einmal das Mess-Ergebnis, sondern dass man sicherstellt, dass die bei solchen Messungen auftretenden Störgrößen zuverlässig ausgeschlossen werden (oder zumindest kleiner gehalten, als die Messgrößen).
Und genau darin liegt der Aufwand.
Und genau deshalb ist es sehr leicht, bei vielen Messungen (wie z.B. bei dem zuvor verlinkten Verstärker-Vergleich) zu erkennen, dass sie wertlos waren, weil sie eben von zu vielen Störgrößen überlagert wurden.

Wenn sich hier eine Gruppe wirklich Interessierter finden würde, dann könnte man tatsächlich mal eine Vergleichsmessung (incl. Vergleichshören) verschiedener Verstärker organisieren, aber solange die ganze Diskussion lediglich auf der Grundlage derartig proletiger Provokationen beruht, wie von Einigen hier immer vorgetragen, ist es die Mühe einfach nicht wert!

Und nicht zu vergessen:
Eine solche Messung wäre (für die interessierte Allgemeinheit) ohnehin nur von Wert, wenn sie von einer Gruppe von Leuten gemacht würde, die genug Sachverstand an den Tag legen, dass sie die Messgrößen und Messbedingungen (und deren Bedeutung) überhaupt durchschauen und die dann auch dank ihrer Reputation mit für die Glaubwürdigkeit der Messungen bürgen könnten.
Alles Andere wäre nur eine sinnlose Turnübung und aus dem Alter bin ich raus, dass ich mich von Foren-Trollen zu Turnübungen provozieren lasse.

Ich bin der Meinung, das es definitiv Unterschiede im Klang verschiedener Verstärker gibt...

Natürlich gibt es Unterschiede im Klang verschiedener Verstärker!
Zum Einen gibt es gerade bei billigen Verstärkern Verzerrungen (Messgröße Klirrfaktor) oder Beschneidungen in der oberen und/oder unteren Grenzfrequenz (Messgröße Frequenzgang). Diese sind allerdings bei den Geräteklassen, über die wir hier diskutieren (und dazu gehören auch schon deutlich billigere AV-Receiver als Meiner) vernachlässigbar klein.
Aber selbst bei wirklich guten Verstärkern gibt es Unterschiede im Klang!
Diese liegen aber nicht (wie von Laien immer wieder gern vermutet) in der Verwendung unterschiedlich hochwertiger Bauelemente oder besonders stabiler Stromversorgungen, sondern sind das Ergebnis eines bewussten Soundings durch den Entwickler, d.h. die Entwickler prägen dem Verstärker einen jeweils individuellen Frequenzgang auf.
Ein solcher Frequenzgang wiederum lässt sich mit jedem besseren AV-Receiver ohne jede Qualitätseinbuße mit dem eingebauten PEQ beliebig nachbilden, denn für das Übertragungsverhalten des Systems ist es völlig irrelevant, ob der verbogene Frequenzgang in die Endstufe oder Vorstufe integriert ist, oder mit einem vorgeschalteten Equalizer erreicht wurde!
Der einzige wirklich heimtückische Effekt ist die Gehörrichtige Lautstärke-Regelung... dabei wird nämlich der Frequenzgang durch die Stellung des Lautstärkereglers beeinflusst. Bei voll aufgedrehter Lautstärke arbeitet der Verstärker linear, bei deutlich reduzierter Lautstärke werden die Bässe (und ggf auch die Höhen) deutlich hörbar angehoben. Das ist das ganze Geheimnis von "linearen Vollverstärkern", die bei gemäßigten Pegeln deutlich kraftvoller klingen.
Und um es auf den Punkt zu bringen: Ich habe nichts dagegen, im Gegenteil, ich finde es schade, dass diese nützliche Einrichtung bei den meisten AV-Receivern fehlt... aber auch hier gilt: Wenn ich es wirklich vermissen würde, dann würde ich mir auf meinem Receiver einfach ein weiteres Preset mit einem für geringe Lautstärken angepassten Frequenzgang speichern und der Effekt wäre der Gleiche (nur die Bedienung minimal umständlicher).

Ich finde, es haben beide Seiten ihre Daseinsberechtigung: Die eine, die sich dem Verstärker mit dem Messequipment nähert, und die andere, die sich durch Hören ein Urteil bildet. Ich bekomme auch Stirnrunzeln, wenn sich ein Verstärker im Hörbereich weit vom erwarteten linealglatten Frequenzgang entfernt (dann ist er wirklich gesoundet).

Aber vergessen wir bei der doch recht heftigen Diskussion nicht: Es geht hier um Musik!

Diese Ansicht ist verständlich, aber gerade für die Diskussion um Verstärkerklang wird dabei vernachlässigt:
Bei einem minimalphasigen System wie einem Verstärker ist es (anders als bei Lautsprechern oder Räumen) vollkommen egal, ob das System mit Impulsen, Bursts, Sinustönen oder Musik beaufschlagt wird.
Wenn das System auf eine Signalart völlig linear reagiert, dann reagiert es auf jede andere Signalart genauso linear.
Die Geschichte von verschiedenen Verstärkern, die zwar alle einen linearen Frequenzgang haben, aber trotzdem ein unterschiedliches Impulsverhalten, die ist definitiv ein Ammenmärchen!

Vielen Dank Ich sehe schon, als Musikhörer ist man im Forum nicht gern gesehen.

Da bist du an der falschen Stelle eingeschnappt!
Jeder Musikhörer ist gern gesehen, solange er seine Eindrücke beim Hören der Musik schildert und sich nicht dazu versteigt, diese Eindrücke unpassenderweise bestimmten mystischen Eigenschaften von Geräten zuzuschreiben, die auf genau diese Eindrücke aufgrund ihrer bekannten technischen Eigenschaften keinen Einfluss haben können.

[Paffi]

Mir geistert schon seit längerem ein Gedanke durch den Kopf zu dieser Thematik und den regelmäßig aufkeimenden Streitereien darüber:

Gemeinschaftlicher Blindtest in einem der Nubertschen Hörstudios. Ich weis, Herr Spiegler würde mich für den Vorschlag sicherlich gerne quer durch Gmünd, bewaffnet mit einem Kabelstrang, treiben
Aber damit könnte man diesen Streitpunkt vielleicht einmal endgültig, zumindest hier im Forum, lösen. Jeder kann seine "gut klingenden" Amps mitnehmen, alles wird fein in einem der Hörstudios aufgebaut (meinetwegen kann auch gleich noch jeder seine Kabel mitbringen) und dann wird getestet was das Zeug hält. Irgendwann später gibts dann die Testergebnisse zugestellt, am besten anonym, dann muss sich niemand blosgestellt fühlen wenn er falsch gelegen hat.

Ich selbst kann zwar kaum bei den Messmethoden helfen, zum Verstärkerschleppen taug ich aber allemal

Der Aufwand, auch für die NSF, ist wahrscheinlich immens. Allerdings könnte das, mit entsprechend medialer Ausnutzung, auch ne super PR werden. Nur will man sicherlich die "Verlierer"-Gruppe als Kunde nicht vergraulen... Aber träumen darf man ja mal

Mir würe jedenfalls eine endgültige Klärung dieses nunmehr immer mehr ausufernden Streitpunkts sehr am Herzen liegen. Allerdings wirds wohl schon allein an der Teilnahme vieler hier scheitern. Mal eben einen Post zu verfassen geht halt bequemer. (wenn man aber mal die gesamte Zeit und Energie, die all die Leute hier schon in diese Diskussionen gesteckt haben, kumuliert, sollten viele Tests drin sein...)

[TasteOfMyCheese]

Gemeinschaftlicher Blindtest in einem der Nubertschen Hörstudios.

Finde ich eine wirklich klasse Idee. Dabei gings mir persönlich nicht mal drum wer recht hat, sondern einfach um klare Ergebnisse, was ich von diesem Thema halten soll und wie man sich zukünftig dazu äußern kann. Selbst wenn nicht alle, die hier mitgeschrieben haben kommen könnten, wäre es ja trotzdem schon mal klasse, solange nicht nur eine der beiden Seiten vertreten ist sollte auch eine gewisse Glaubwürdigkeit da sein.
Allerdings ist das natürlich ernsthaft ein großer Aufwand...
Grüße

[Oroperplex]

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Wenn sich hier eine Gruppe wirklich Interessierter finden würde, dann könnte man tatsächlich mal eine Vergleichsmessung (incl. Vergleichshören) verschiedener Verstärker organisieren ...

Zum Einen gibt es gerade bei billigen Verstärkern Verzerrungen (Messgröße Klirrfaktor) oder Beschneidungen in der oberen und/oder unteren Grenzfrequenz (Messgröße Frequenzgang). Diese sind allerdings bei den Geräteklassen, über die wir hier diskutieren (und dazu gehören auch schon deutlich billigere AV-Receiver als Meiner) vernachlässigbar klein.
Aber selbst bei wirklich guten Verstärkern gibt es Unterschiede im Klang!
Diese liegen aber nicht (wie von Laien immer wieder gern vermutet) in der Verwendung unterschiedlich hochwertiger Bauelemente oder besonders stabiler Stromversorgungen, sondern sind das Ergebnis eines bewussten Soundings durch den Entwickler, d.h. die Entwickler prägen dem Verstärker einen jeweils individuellen Frequenzgang auf.
Ein solcher Frequenzgang wiederum lässt sich mit jedem besseren AV-Receiver ohne jede Qualitätseinbuße mit dem eingebauten PEQ beliebig nachbilden, denn für das Übertragungsverhalten des Systems ist es völlig irrelevant, ob der verbogene Frequenzgang in die Endstufe oder Vorstufe integriert ist, oder mit einem vorgeschalteten Equalizer erreicht wurde!
Der einzige wirklich heimtückische Effekt ist die Gehörrichtige Lautstärke-Regelung... dabei wird nämlich der Frequenzgang durch die Stellung des Lautstärkereglers beeinflusst. Bei voll aufgedrehter Lautstärke arbeitet der Verstärker linear, bei deutlich reduzierter Lautstärke werden die Bässe (und ggf auch die Höhen) deutlich hörbar angehoben. Das ist das ganze Geheimnis von "linearen Vollverstärkern", die bei gemäßigten Pegeln deutlich kraftvoller klingen.

na also, man ist doch einsichtig kompromissbereit. Meiner CA Kombi sagt man nach, dass sie cremig wie Nivea klingt. Mal davon abegesehen, dass ich Nivea mag, welcher manipulierter Frequenzgang ist dafür verantwortlich, welches die Angelegenheit cremig aussehen (-hören) läßt. Obwohl ich finde meine Kombi sehr zackig

Vielleicht wäre es wirklich mal sinnvoill sich einen eigenen Verstärker zu bauen, Insofern war der Hinweis auf z.B. : http://www.hed-tafelmeyer.de/webshop/pi ... index.html keine Polemik. Was benötigt man denn noch, ein Poti von Alps vielleicht und noch diverse anderen Bauteile. Das Projekt fände ich mal recht interessant

[Inder-Nett]

na also, man ist doch einsichtig kompromissbereit.

... halte ich für eine unglückliche Formulierung, denn ich habe nie etwas Anderes behauptet. Und wenn mir Andere ständig irgendwelche Extrem-Positionen und den Mund legen, um sich dann damit auseinander zu setzen, dann fühle ich mich dafür nicht verantwortlich, ergo ist da auch keine Einsicht notwendig.

Vielleicht wäre es wirklich mal sinnvoill sich einen eigenen Verstärker zu bauen, Insofern war der Hinweis auf z.B. : http://www.hed-tafelmeyer.de/webshop/pi ... index.html keine Polemik. Was benötigt man denn noch, ein Poti von Alps vielleicht und noch diverse anderen Bauteile. Das Projekt fände ich mal recht interessant

Naja, so interessant ist das nun auch wieder nicht. Fängt schon damit an, dass man in die Gesamt-Kosten nicht die Zeit mit einrechnen darf, die man allein investieren muss, um ein vernünftiges Gehäuse zu bauen... und mit der Fernbedienbarkeit wird es auch nicht ganz einfach!

Da ist ein Receiver ein geschickterer Kompromiss, da ist alles für ein ganz akzeptables Preis-Leistungs-Verhältnis fertig eingebastelt...

[Amperlite]

Meiner CA Kombi sagt man nach, dass sie cremig wie Nivea klingt. Mal davon abegesehen, dass ich Nivea mag, welcher manipulierter Frequenzgang ist dafür verantwortlich, welches die Angelegenheit cremig aussehen (-hören) läßt.

1. Erzählt wird viel, wenn der Tag lang ist. Durch "Hörensagen" bekanntes bringt uns hier nicht weiter.
2. Lass doch bitte Adjektive aus dem Spiel, die auf ein Lebensmittel, aber nicht auf einen Verstärker passen. Mit so nichtssagenden Beschreibungen kann man kein Antwort auf deine Frage geben.

[Oroperplex]

Meiner CA Kombi sagt man nach, dass sie cremig wie Nivea klingt. Mal davon abegesehen, dass ich Nivea mag, welcher manipulierter Frequenzgang ist dafür verantwortlich, welches die Angelegenheit cremig aussehen (-hören) läßt.

1. Erzählt wird viel, wenn der Tag lang ist. Durch "Hörensagen" bekanntes bringt uns hier nicht weiter.
2. Lass doch bitte Adjektive aus dem Spiel, die auf ein Lebensmittel, aber nicht auf einen Verstärker passen. Mit so nichtssagenden Beschreibungen kann man kein Antwort auf deine Frage geben.

3. was heißt hier Lebensmittel, ich esse mein Nivea nicht
4. mehr will ich jetzt auch nicht zu deinem unnötigen Input schreiben, gähn Gute Nacht

[warhol]

Unglaublich ...

[alp650]

Der Beitrag von Inder-Nett » Di 14. Dez 2010, 20:22 ist mit das Hilfreichste, was ich seit längerem in diesem Thread gelesen habe.

Natürlich ist es aufwändig solch umfangreiche Beiträge zu verfassen und für Laien (ungefährlich) und Halbwissene (gefährlich) Fakten zu liefern und imho verständlich zu erklären.

Wesentlich leichter ist es da schon, sarkastische Pfeile und ironische Speere abzuschießen.... , die mal mehr und mal weniger treffsicher sind.

Nein - ich bin noch kein Inder-Nett-Fan, aber davon würde ich gern mehr lesen.