Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

OL-DIE hat geschrieben:

engineer hat geschrieben:Hab mich jetzt mal durchgekämpft und mir stellen sich zwei Fragen: Warum bekommt das Gerät keine richtig flache Kurve hin? Das muss doch möglich sein - zumindest im Rahmen der Messgenauigkeit des Systems ?

Das mit den updates ist mir etwas suspekt. Ist bekannt, was da für ein DSP verbaut ist und was für ein Flash?

Hallo,

vielen Dank für das "Durchkämpfen" durch diesen Thread.

Zu deinen Fragen:

Das Gerät bekommt sicher eine flache Kurve hin. Aber das Zusammenspiel Raum - Schallwandler lässt es zumindest im Bassbereich nicht perfekt zu. In keinem üblichen Hörraum/ Wohnzimmer! Der Grund liegt in Auslöschungen bestimmter Frequenzen bedingt durch die Raumgeometrie. Auslöschungen lassen sich nicht wirklich beseitigen, weil man dann speziell im Auslöschungsbereich extrem viel Energie in den Raum pumpen müsste, was Verstärker und Boxen sofort überlasten würde. Und im Frequenzbereich dicht daneben drohen dann schlimme Überhöhungen. Deswegen macht das Antimode das Sinnvolle: Frequenzgangtäler nur moderat oder fast gar nicht auffüllen, dafür aber Überhöhungen glattbügeln. Dieser optimierte Frquenzgang gilt natürlich nur an der Stelle, wo das Messmikrofon stand. Einen Meter daneben oder näher an der Rückwand des Raumes ergibt sich logischerweise ein anderer Frequenzgang - auch das ist in jedem Wohnzimmer oder üblichen Hörraum so. Leider. Aber verschmerzbar. Die gute Nachricht: Schmale Frequenzgangtäler lassen sich nur schwer heraushören, bei Überhöhungen hingegen ist das Ohr offenbar empfindlicher.

Sorry aber hier muss ich ganz klar widersprechen. Das Gerät hat einfach wie jedes automatische Einmesssystem seine Grenzen, und hier liegt eher der Grund begraben warum sich keine wirklich flachen Kurven realisieren lassen. Ich füge gerne als Beispiel meine Subwoofer Entzerrung via MiniDSP an, diese wurde natürlich per Hand konfiguriert und bei mir wurden keine Filter mit positivem Gain verwendet. Auch ich hatte eine schöne Senke von rund 10db um 80Hz, diese konnte aber durch entsprechendes Absenken der vorausgehenden Mode komplett eliminiert werden. Ich behaupte, ein Anti-Mode hätte diesen F-Gang in der Form nicht realisieren können, dazu fehlt es dem Gerät (wie anderen autom. Systemen auch) einfach an Intelligenz.

Lars_S. hat geschrieben: Sorry aber hier muss ich ganz klar widersprechen. Das Gerät hat einfach wie jedes automatische Einmesssystem seine Grenzen, und hier liegt eher der Grund begraben warum sich keine wirklich flachen Kurven realisieren lassen. Ich füge gerne als Beispiel meine Subwoofer Entzerrung via MiniDSP an, diese wurde natürlich per Hand konfiguriert und bei mir wurden keine Filter mit positivem Gain verwendet. Auch ich hatte eine schöne Senke von rund 10db um 80Hz, diese konnte aber durch entsprechendes Absenken der vorausgehenden Mode komplett eliminiert werden. Ich behaupte, ein Anti-Mode hätte diesen F-Gang in der Form nicht realisieren können, dazu fehlt es dem Gerät (wie anderen autom. Systemen auch) einfach an Intelligenz. ...

Hallo,

das Antimode bietet problemlos die Möglichkeit, mit 6 parametrischen EQs zusätzlich den Frequenzgang zu beeinflusssen. Habe ich eben mal kurz gemacht: Schmalbandige Senke bei 90Hz (bei dir sind es 80 Hz, typisch für Wohnzimmer) durch einen ebenfalls schmalbandigen Peak nach oben glattgebügelt (+ca. 10dB) . In der Folge zieht es mir den kompletten Frequenzgang nach unten, das Musiksignal wird entsprechend leiser. Der akustische Eindruck war nicht wirklich besser. Habe ich nicht anders erwartet. Aus deiner Frequenzgangkurve lese ich vergleichbares ab: Auch du hörst jetzt insgesamt ca. 10dB leiser. Ich nehme an, dass es sich bei der roten Kurve um den Vorher-Frequenzgang handelt.

Eine Sache lässt mich aber stutzig werden: Deine rote Kurve verläuft im Frequenzbereich von ca. 15Hz bis 35Hz super linear. Das ist extrem sportlich.
Welcher Woofer schafft so was?

Ich benutze für die Wiedergabe der tiefsten Frequenzen eine Eigenbau Transmission-Line. Satte 2m hoch, zwei je einmal gefaltete Schallkanäle mit je 4m Kanallänge. Strahlt in die obere Raumhälfte ab. Siehst du im meinem Avatar (wechselt ab und zu ). Freue mich wie Bolle, dass ich damit und mit 7 Stück AW-1000 die 20 Hz praktisch ohne Abfall in meinem Hörraum sauber hinkriege. Aber unter 20Hz halte ich die in deiner roten Messkurve dargestellte Linearität für, ich drücke mich vorsichtig aus, wünschenswert.

Nichts für ungut.

Beste Grüße
OL-DIE

Nachtrag:
Habe gerade in deine Galerie geschaut. 2 x AW17 als Subwoofer. Auch die werden ca. 15 Hz nicht ohne deftigen Frequenzabfall schaffen. Wie passt da deine rote Messkurve dazu?

@Lars:

Was genau hast du "intelligenter" gemacht als die automatischen Systeme? Meines Wissens ist es für Einmesssysteme eine leichte Übung, Überhöhungen im Frequenzgang glatt zu bügeln - für einen einzelnen Messpunkt wohlgemerkt. Wenn bei dir die Senke verschwunden ist, indem du die Überhöhung eliminiert hast - dann sollte das bei einem automatischen System ebenso funktionieren. Die Frage ist allerdings, wie aussagekräftig die Frequenzgangkurve für den Klang ist. Und wie sehr man das verallgemeinern kann - man wird wohl kaum in jedem Raum die Senken durch Eliminieren der Überhöhungen weg kriegen, schließlich haben die Senken eine physikalische Ursache. Übrigens scheint mir deine Kurze arg geglättet.

OL-DIE hat geschrieben:

Lars_S. hat geschrieben: Sorry aber hier muss ich ganz klar widersprechen. Das Gerät hat einfach wie jedes automatische Einmesssystem seine Grenzen, und hier liegt eher der Grund begraben warum sich keine wirklich flachen Kurven realisieren lassen. Ich füge gerne als Beispiel meine Subwoofer Entzerrung via MiniDSP an, diese wurde natürlich per Hand konfiguriert und bei mir wurden keine Filter mit positivem Gain verwendet. Auch ich hatte eine schöne Senke von rund 10db um 80Hz, diese konnte aber durch entsprechendes Absenken der vorausgehenden Mode komplett eliminiert werden. Ich behaupte, ein Anti-Mode hätte diesen F-Gang in der Form nicht realisieren können, dazu fehlt es dem Gerät (wie anderen autom. Systemen auch) einfach an Intelligenz. ...

Hallo,

das Antimode bietet problemlos die Möglichkeit, mit 6 parametrischen EQs zusätzlich den Frequenzgang zu beeinflusssen. Habe ich eben mal kurz gemacht: Schmalbandige Senke bei 90Hz (bei dir sind es 80 Hz, typisch für Wohnzimmer) durch einen ebenfalls schmalbandigen Peak nach oben glattgebügelt (+ca. 10dB) . In der Folge zieht es mir den kompletten Frequenzgang nach unten, das Musiksignal wird entsprechend leiser. Der akustische Eindruck war nicht wirklich besser. Habe ich nicht anders erwartet. Aus deiner Frequenzgangkurve lese ich vergleichbares ab: Auch du hörst jetzt insgesamt ca. 10dB leiser. Ich nehme an, dass es sich bei der roten Kurve um den Vorher-Frequenzgang handelt.

Eine Sache lässt mich aber stutzig werden: Deine rote Kurve verläuft im Frequenzbereich von ca. 15Hz bis 35Hz super linear. Das ist extrem sportlich.
Welcher Woofer schafft so was?

Ich benutze für die Wiedergabe der tiefsten Frequenzen eine Eigenbau Transmission-Line. Satte 2m hoch, zwei je einmal gefaltete Schallkanäle mit je 4m Kanallänge. Strahlt in die obere Raumhälfte ab. Siehst du im meinem Avatar (wechselt ab und zu ). Freue mich wie Bolle, dass ich damit und mit 7 Stück AW-1000 die 20 Hz praktisch ohne Abfall in meinem Hörraum sauber hinkriege. Aber unter 20Hz halte ich die in deiner roten Messkurve dargestellte Linearität für, ich drücke mich vorsichtig aus, wünschenswert.

Nichts für ungut.

Beste Grüße
OL-DIE

Nachtrag:
Habe gerade in deine Galerie geschaut. 2 x AW17 als Subwoofer. Auch die werden ca. 15 Hz nicht ohne deftigen Frequenzabfall schaffen. Wie passt da deine rote Messkurve dazu?

Die rote Messkurve habe ich extra gemalt weisste... Das ist die ganz normale vorher Messung. Und wenn der Roomgain passt spielen die AW17 auch ohne Probleme linear bis 15Hz runter, spiegelt die Messung doch wieder? Ich zeige euch hier keinen Hokus Pokus, habe ich gar nicht nötig. Es zeigt die Realität bei mir, ganz normal mit REW gemessen. Könnt ihr jetzt glauben oder bleiben lassen. Natürlich sind die Kurven 1/6 geglättet, na und? Spiegelt in jedem Fall das wieder, was mein Ohr in der Lage ist zu hören... Und die Lautstärke habe ich einfach wieder um 10db erhöht damit die Gesamtlautstärke wieder stimmig ist.

Wenn ihr mit dem Anti-Mode zu frieden seit ist doch alles gut. Ich behaupte trotzdem das ich mit einem MiniDSP in jeden Fall ein besseres Ergebnis erzielen kann als mit dem AM oder anderen automatischen Systemen.

Mich würde halt ernsthaft interessieren, was du anders machst. Wenn du sagst, den automatischen Systeme fehle es an Intelligenz, dann musst du doch etwas "intelligenter" machen - was genau ist das? Bei mir bügelt das AM die Überhöhungen im Frequenzgang (zumindest "optisch") sauber weg, die Senken bleiben nahezu unberührt. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass das bei durch Raummoden verursachte Senken auch gar nicht anders sein kann - Auslöschung bleibt Auslöschung. Daher meine Frage...

Davon abgesehen geht es ja nicht nur um den Frequenzgang. Ich bin da kein Experte, aber angeblich können die automatischen Systeme ja auch das Zeitverhalten beeinflussen - machst du das mit dem miniDSP auch?

Lars_S. hat geschrieben:Ich behaupte trotzdem das ich mit einem MiniDSP in jeden Fall ein besseres Ergebnis erzielen kann als mit dem AM oder anderen automatischen Systemen.

Nehmen wir mal den Fall an, dass beide Geräte mit den gleichen Filtern gefüttert werden.

Was soll das MiniDSP in diesem Fall besser machen?

Butti hat geschrieben:

Lars_S. hat geschrieben:Ich behaupte trotzdem das ich mit einem MiniDSP in jeden Fall ein besseres Ergebnis erzielen kann als mit dem AM oder anderen automatischen Systemen.

Nehmen wir mal den Fall an, dass beide Geräte mit den gleichen Filtern gefüttert werden.

Was soll das MiniDSP in diesem Fall besser machen?

Natürlich nichts? Darum geht es doch gerade? Handarbeit versus Automatik?

Der Mensch der den MiniDSP konfiguriert, entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt, ist dem AM überlegen, nicht mehr nicht weniger.

horch! hat geschrieben:Mich würde halt ernsthaft interessieren, was du anders machst. Wenn du sagst, den automatischen Systeme fehle es an Intelligenz, dann musst du doch etwas "intelligenter" machen - was genau ist das? Bei mir bügelt das AM die Überhöhungen im Frequenzgang (zumindest "optisch") sauber weg, die Senken bleiben nahezu unberührt. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass das bei durch Raummoden verursachte Senken auch gar nicht anders sein kann - Auslöschung bleibt Auslöschung. Daher meine Frage...

Davon abgesehen geht es ja nicht nur um den Frequenzgang. Ich bin da kein Experte, aber angeblich können die automatischen Systeme ja auch das Zeitverhalten beeinflussen - machst du das mit dem miniDSP auch?

Man nehme linear phasige FIR Filter und schon stellt sich die Frage mit dem zeitverhalten nicht.

Ich denke der Magnus kann hier Detailierte Kenntnisse erläutern.
Er vertreibt und konfiguriert sie beim Kunden, so wie beim Lars.S

Lars_S. hat geschrieben:... Der Mensch der den MiniDSP konfiguriert, entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt, ist dem AM überlegen, nicht mehr nicht weniger.

Hallo,

diese Zwangsläufigkeit will sich mir nicht erschließen. Eine solche Behauptung kann man nur aufstellen, wenn man beide Systeme genau kennt und unter gleichen Bedingungen gegeneinander erprobt und durchmisst.

Ich weiß aber, dass das Antimode 2.0 mehrere Sweeps durchläuft und sich selber „anlernt“. Nach jedem Sweep optimiert sich der Frequenzgang etwas besser, nach ca. 10 Minuten hat das System die Optimierung abgeschlossen. Bei mir. Die Anzahl der Sweeps und auch die Optimierungsdauer richtet sich nach dem Aufwand, welcher zur Linearisierung erforderlich ist. Es kann auch durchaus mal eine halbe Stunde dauern. Somit ist das Gerät „lernfähig“ und behandelt die Optimierungsaufgabe dem erforderlichen Aufwand entsprechend.

Auf YouTube findet man einen Film zum Antimode 2.0, welcher die Möglichkeiten des Gerätes beschreibt: Klick

Ansonsten stelle ich fest, dass hier nuForisten unterwegs sind, die sich richtig Mühe geben um ein für ihre Ansprüche und Vorlieben bestmöglichstes Ergebnis zu erzielen. Durchaus auf unterschiedliche Art und Weise. Dann passt es doch.

Beste Grüße
OL-DIE