Verstärkerklang (war:Nuvero 14 - Verstärker-Fragen)

[HHO]

Zerlegen wir mal 2 Verstärker.
Der eine sieht so aus, der andere so.
Unterschiedliche Bauteile, verschiedene Schaltungskonzepte usw.
Warum müssen die denn alle gleich klingen?
Versteh ich grundsätzlich schon mal nicht.
Messtechnisch wird man immer Unterschiede finden können.
Manchmal nur im Promillebereich, aber immerhin.

Ob man das dann noch heraushören kann ist wieder ein ganz andere Geschichte.
Ich kann es nicht. Aber auch hier glaube ich, daß es Menschen gibt, die eine derartige
Begabung haben - oder es sich im Laufe der Zeit antrainieren konnten.

Ich empfinde das eher als Bereicherung meines "noch" beschränkten Wahrnehmungsvermögens wenn ich Beiträge dieser Gruppe lese. Manchmal muss ich natürlich auch darüber schmunzeln, was die alles hören können. Ob ich deren Meinung dann auch beim Verstärkerkauf berücksichtige ist wieder etwas völlig anderes.

Vielleicht ist es aber auch von der Natur so vorgesehen!
Schaut man sich die "Lauscher" der Mitmenschen an stellt man ganz schnell fest, daß die Form, Farbe und Optik der Ohren immer unterschiedlich ist. Das wird auch Einfluss auf das Hörvermögen haben müssen! Vielleicht ist das eine Erklärung dafür warum manche Dinge hören, die für die anderen nicht hörbar sind. Vergessen wir auch nicht, daß letztlich unser Gehirn eine tragende Rolle bei der Aufarbeitung von Sinneseindrücken spielt.

"Höre deine Lieblingsplatte zuerst ohne und danach mit 18 Weizen an!"
Die Eindrücke werden unterschiedlich sein - auf der selben Anlage!

[flo5]

Hallo zusammen,
hallo liebes Tagebuch des Verstärkerklangs. Heute haben wir mal nicht bei mir (Geräte s. Signatur) getestet, sondern bei meinem Hobby-Kollegen und guten Freund EVoD. Geräte sind identisch, nur er hat anstatt der nuBox 511 die nuBox 681.

Bewaffnet mit einem Multimeter des Typs FLUKE '77' und einer Test-CD (Sinus-Töne mit Audacity erzeugte WAV-Files) ging es heute Nachmittag los.

Unsere letzten "Hörerfahrungen" teilten wir in Surround-Opas Thread mit. Ich schreibe nun hier da ich seinen Faden nicht weiter shreddern möchte.

Weiter im Amp-Vergleich. Zur Wahl standen wieder der PM8003 Stereo-Verstärker und der SR6005 AV-Receiver. Als Zuspieler diente der CD5004.
Eingepegelt wurde anfänglich mit einem 50Hz Sinuston der (s. oben) vorher mit dem Tool Audacity erzeugt, als WAV-File gespeichert und final als Audio-CD gebrannt wurde. Nach erfolgtem Pegelabgleich zeigte das Multimeter bei beiden Geräten 3,65VAC. Umgeschaltet wurde nach gewohnter Methode. Heißt also dass der PM8003 immer seine Endstufen zur Verfügung stellt. Mittels dem Schalter PowerAmpDirect läuft er entweder als reine Endstufe, die ihre Signale über den Pre-Out des SR6005 bekommt, oder als Vollverstärker. Der CD-Player wurde wieder mittels Y-Cinch an beide Geräte angeschlossen.

Gut, dieses Mal heißt es also: exakter Pegelabgleich, mehrfach gemessen. CD in den Player, Testkandidaten verblindet (nicht ganz, vor den Verstärkern saß jemand. Somit war es unmöglich zu sehen wer gerade spielt).
Insgesamt hörten wir 35 Minuten. 19 Mal wurde der Amp umgeschaltet. Entweder im Lied oder in der Pause. Bis auf ein einziges Mal erkannte ich immer den Stereo-Amp. EVoD hatte sogar 100% Trefferquote. Unsere zwei weiteren Zuhörer lagen zu 90% richtig. Man muss ihnen aber zugestehen, dass sie das Material (erneut Fluch der Karibik Soundtrack) nicht so gut kannten wie wir es tun.

Wer bis hier her durchgehalten hat, vielen Dank für's Lesen. Der Knaller kommt jetzt.
Um auf Nummer sicher zu gehen, legten wir zum Abschluss nochmal die Testtöne-CD ein um den Pegel zu prüfen. Bei 50 Hz langen noch immer beide Geräte gleich auf. Es hat ja niemand mehr rangelangt. Aber nun etwas zum Schmunzeln. Auf der CD befanden sich noch weitere Töne und die wurden mit abweichenden Werten gemessen. Die 50Hz waren noch immer identisch!

Werte (VAC):
SR6005 vs PM8003
30 Hz 3,85 3,70
50 Hz 3,65 3,65
100 Hz 3,89 3,71
200 Hz 3,94 3,72

So, und nun meine lieben Freunde der wohlklingenden Musik, woher kommen bitte diese Abweichungen? Egal welcher Sinus abgeglichen wurde, die anderen gingen immer auseinander. Würde das nicht erklären, warum die beiden Geräte ein bisschen anders tönen?

Freue mich auf eure Anregungen und ggf. Erläuterungen.

Grüße
Flo

[nubi2011]

Und die sehr vorsichtig formulierte Meinung der Fa. Nubert findet man in Technik Satt auf Seite 30:

An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im
Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine
höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung
eventuell vorhandener Klangregler).

Nur zur Klarstellung, wer die Meinung von Nubert zu Verstärkerklang wissen will, liest TS komplett und insbesondere auch Beiträge von Herrn Nubert hier im Forum. Oder lässt sich von der Holine beraten.

Schade, dass hier mit Krümmelchen vom Ganzen versucht wird, zu argumentieren.

[ThomasB]

Flo, das liegt daran dass der Impendanzverlauf sicher unterschiedlich ist. Kannst du das ganze mal umgedreht testen? Hoher Ton zum einpegeln und runter regeln und dann versuchen die Unterschiede zu messen?

Wie du weisst, entscheiden die unterschiedlichen Spannungen den Klang bzw die Lautstaerke.
Danke

[flo5]

Thomas,
ich habe nur ein Beispiel gepostet. Selbstverständlich haben wir auch höhere Töne genommen.
Abweichungen waren auch hier messbar.
Bitte erläutere mir das mit dem Impedanzverlauf. Wenn oben 50 Hz reinlaufen, und immer die gleichen Endstufen zum Zuge kommen, warum entstehen dann Abweichungen?

Und ja, mir ist klar was Lautstärkeunterschiede bewirken; daher das Multimeter

Grüße
Flo

[Zweck0r]

Unterschiedliche Bauteile, verschiedene Schaltungskonzepte usw.
Warum müssen die denn alle gleich klingen?
Versteh ich grundsätzlich schon mal nicht.
Messtechnisch wird man immer Unterschiede finden können.
Manchmal nur im Promillebereich, aber immerhin.

Gegenfrage: warum müssen alle unterschiedlich klingen und teure grundsätzlich besser ? Die Aufgabe eines Verstärkers ist technisch eindeutig definiert und für die Abweichungen von diesem Ideal sind Messverfahren und Hörschwellen bekannt. Gab es nach TIM-Verzerrungen (1972) irgendwelche seriösen Ergänzungen ?

Ob man das dann noch heraushören kann ist wieder ein ganz andere Geschichte.
Ich kann es nicht. Aber auch hier glaube ich, daß es Menschen gibt, die eine derartige
Begabung haben - oder es sich im Laufe der Zeit antrainieren konnten.

Darauf, dass so ein 'Begabter' einen Blindtest 'pwnt', warten wir bis jetzt vergeblich. Es kommen, wie gesagt, nur Baukastenausreden und Nebelkerzen.

Werte (VAC):
SR6005 vs PM8003
30 Hz 3,85 3,70
50 Hz 3,65 3,65
100 Hz 3,89 3,71
200 Hz 3,94 3,72

So, und nun meine lieben Freunde der wohlklingenden Musik, woher kommen bitte diese Abweichungen? Egal welcher Sinus abgeglichen wurde, die anderen gingen immer auseinander. Würde das nicht erklären, warum die beiden Geräte ein bisschen anders tönen?

Um der Sache auf den Grund zu gehen, muss man weitere Geschütze auffahren: Spannungsmessung mit True RMS (laut Fluke-Webseite bei dem 77 nicht vorhanden), Frequenzgang, Klirrfaktor. Alles mit und ohne Lautsprecherlast etc.

Bei digital voll ausgesteuerten Testtönen kämen z.B. auch Wandlungsfehler wegen Intersample-Overs in Frage.

Schade, dass hier mit Krümmelchen vom Ganzen versucht wird, zu argumentieren.

Der Widerspruch zu Meinungen wie 'Blindtests sind böse' und 'alles klingt unterschiedlich' ist offensichtlich genug.

[Seekape]

Hier noch ein kleiner Happen für Euch Trolle:

Natürlich gibt es Verstärkerklang Und wer das Gegenteil behauptet sollte mal dringend zum Ohrenarzt gehen.

Ich habe habe vor längerer Zeit mal den Pio VSX 920 gegen den Pio VSX 921 bei mir zu Hause stehen. Diesen ganzen verblendeten Kram mit Bildtest, Einpegeln keiner weis worums geht ist völliger Humbug Vielleicht sollte man sich hier mal die Voodobrille absetzten. Diese Bildtestkacke ist doch nur erfunden worden um Geräte zu verkaufen mit denen man Bildtest machen kann, Schwachsinn !

Ich habe den 920 zuerst gehört und dann den 921 (wegen Bananas ging das umstecken relativ schnell)

Und der 921 hat sich sehr wohl besser an meinen LS angehört. Viel mehr Tiefe, mehr Bühne, die Bässe kamen trocken und auch die mitten waren samtiger....

...denn bei meinem 920 war eine Endstufe kaputt und ich hatte nur Mono





Ohne Holland, lalalalala

[ThomasB]

Bin grad bei der Arbeit Flo, ich schreibs dir spaeter oder morgen, auf dem Handy tippt es sich nicht so gut. Ob es daran liegt war nur eine Vermutung, das Messgeraet koennte es auch sein oder oder oder. Solange natuerlich die Spannungen unterschiedlich ausfallen, faellt auch das Ergebnis andeds aus, soweit so klar. Um die Leistung zu Betechnen brauchst du ja nur Spannung und Wiederstand, eine der beiden Konstanten(= Spannung eigtl nicht aber einpegelt) muss sich demnach ja veraendern.

Mein Vater arbeitet im Vertrieb bei Fluke so dass ich bei den Messgeraeten freie Hand habe, ich sprech ihn mal auf das genannte Messgeraet von dir an wenn du magst. Als gelernter Elektrotechniker kennt er sich besser aus als ich.

Gruss Thomas

[TasteOfMyCheese]

Freue mich auf eure Anregungen und ggf. Erläuterungen.

Wenn ich das richtig interpretiere liefern die beiden Amps bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Spannungen. Wie gesagt, das hängt an der Impedanz, allerdings müssten beide dennoch identische Werte liefern. Ich könnte mir vorstellen, dass einer der beiden eventuell einen Defekt hat. Kannst du da mal bei Marantz anrufen und die fragen, woran es liegt, dass die beiden Amps unterschiedliche Werte besitzen, das dürfte nämlich eigentlich nicht der Fall sein.
Du hast auf jeden Fall recht, dass du Unterschiede hörst, denn bei unterschiedlichen Frequenzgängen wird man auch klangliche Unterschiede hören können.

Grüße
Berti

[flo5]

Freue mich auf eure Anregungen und ggf. Erläuterungen.

Ich könnte mir vorstellen, dass einer der beiden eventuell einen Defekt hat. Kannst du da mal bei Marantz anrufen und die fragen, woran es liegt, dass die beiden Amps unterschiedliche Werte besitzen, das dürfte nämlich eigentlich nicht der Fall sein.
Du hast auf jeden Fall recht, dass du Unterschiede hörst, denn bei unterschiedlichen Frequenzgängen wird man auch klangliche Unterschiede hören können.

Hi Berti,
bei welchem Gerät vermutest du einen Defekt?
Seltsam nur dass EVoD und ich die gleichen Geräte haben.
Beide weichen jeweils voneinander ab..
Gruß
Flo