Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

StefanB hat geschrieben: Dass da absichtlich etwas nicht stimmte, darauf hätte ich spätestens geschlossen, wenn jetzt irgendwann AM-irgendwas als Heilsbringer gekommen wäre; da aber Audyssey bleibt, nur in höherer Entwicklungsstufe, seh´ ich das sehr entspannt...

Eine interessante Selbstoffenbarung für einen Ingenieur. Messwerte werden nicht neutral betrachtet, sondern abhängig von der Marke...

Meßwerte mit einem Antimode oder einem anderen Korrektursystem zum Vergleich wären interessant!

Ich betrachte Messwerte zunächst mal mit der immerwährenden Frage im Hinterkopf : Kann das sein ? Ohne das kann ich nicht...
Und nach ihrer Reproduzierbarkeit, ist halt das A und O der Ingenieurskunst.
Wenn das gemessene sich nicht spielend leicht reproduzieren läßt, dann liegt evtl. doch kein Systemfehler vor, mehr ein Zufallstreffer ( der hier aber ohne erkennbaren Grund nicht nur nicht mal in Betracht gezogen, sondern wie selbstverständlich als unmöglich angenommen wird ), ein schwerer Ausnahmefehler ( von denen Windows ja bloß 3.246.387.197 kennt ), ein durch mühevolles Suchen und probieren provozierter Overflow oder oder oder; mir ist nichts menschliches fremd und auch schon alles untergekommen...
Wenn ich bedenke, welcher Aufwand von großen Herstellern z.T. getrieben wird, um unterhalb 200Hz zu brauchbaren Messungen zu kommen ( akustisch tote Räume mit tausenden Dämm-Keilen, solche Bilder kennt ihr wohl ).

rank hat geschrieben:Es genügt schon ein anderes (nicht kalibriertes) Messmikro zu benutzen, oder auch das Mikro nur wenige Zentimeter anders zu positionieren um völlig andere Ergebnisse im Tiefbassbassbereich zu erhalten.

Das ist soooo richtig, eine thematisch essentielle Binsenweisheit, und deshalb wird´s auch gerne komplett nicht nur überlesen sondern wohl auch ignoriert, wenn nötig...

Stefan

aTraiTor hat geschrieben:Hi,

so dann mal der "ultimative" Vergleich zwischen XT und XT32 bei den Subwoofern.
Die ersten beiden Grafiken zeigen jeweils den ON / OFF Zustand der beiden Systeme.
Die Abweichungen der Ausgangkurven gehen davon aus, das das Mikrofon zwischenzeitlich gewechselt werden musste.

2 Subwoofer Audyssey MultEQ XT
Bei XT ist gut zu erkennen wie der Verlauf im Gesamten angehoben wird und nach hinten hinaus etwas "erweitert" wird.
Der Buckel bei 25 Hz jedoch wird kurzerhand mit angehoben. Hier wird also weniger korrigiert, sondern eher nur "verschoben".

sub xt on-off.jpg

2 Subwoofer Audyssey MultEQ XT32
Die XT32-Variante greift stärker korrigierend in den Verlauf ein. Erweitert diesen auch nach "hinten" und glätten ihn mehr als die XT-Variante.
Da bei der Vorliegenden Messung 8 Positionen gemessen wurden, entspricht diese Frequenzverlauf einem Kompromiss aus diesen 8 Positionen.
Daraus resultiert auch der kleine Buckel bei 28-43 Hz. Der mit nur einer Messung, oder mehreren Messungen am selben Ort "glatt" wäre.

sub xt32 on-off.jpg

2 Subwoofer Audyssey MultEQ XT vs. XT32
Im Vergleich beider Korrekturen ist gut zu sehen, das die Unterschiede nicht so massiv sind wie bei den Satelliten-Lautsprechern. XT hat auch zuvor schon gut "eingegriffen". Dennoch ist XT32 etwas akkurater und der massive Unterschied beider System liegt eher darin, das XT32 zwei Subwoofer getrennt voneinander einmessen und die Entfernungen und Phasen bestimmen kann. Der Klanggewinn dadurch ist deutlich höher als es der Kurvenvergleich wahrscheinlich erahnen läßt.

xt vs. xt32.jpg

Andi

Hallo,

ich greife diesen Thread und die Messungen des Subs noch einmal auf.
Mir ist bis jetzt noch nicht klar (oder ich habe es übersehen), wie genau gemessen wurde? Welche Software wurde für die Messung benutzt, wie / wo wurde das generierte Messignal erzeugt und in das Gerät eingespeist bei welchem Eingang und Einstellungen / usw ?
Grund für meine Nachfrage ist, dass ich diese Messungen zwischen meinem unkorrigierten DBA, dem DBA mit AntiMode 8033 sowie dem DBA mit Audyssey XT32 (Gerät Onkyo PR-SC5509) gemacht habe und dabei (mit Audyssey) gemessen habe, dass der korrigierte FG (Movie, Music) deutlich schlechter als der schon ordentliche unkorrigierte aussieht und sehr viel schlechter als der mit AntiMode eingemesssene.
sieh auch mein Thread dazu http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=5199

Da ich mir das nicht erklären konnte, wie diese augenscheinlichen Diskrepanzen zustande kommen, gehe ich erst einmal von einem systematischen Fehler meinerseits aus.
Deswegen wäre mir Deine Vorgehensweise im Detail wichtig, um das mit meiner eigenen abzugleichen.

Danke im Voraus.

Wer vergleicht schon mit DSPs...

Movie? Music? Klär mich auf aber sind das nicht DSPs ?

Nein, das sind das sog. "target curves" von Audyssey, also Zielkurven des FG, d.h., bei Music eine unveränderte Zielkurve (flat), bei Movie eine zu den Höhen leicht abfallende Kurve und eine FG Korrektur im 2 kHz Bereich (Audyssey target curve).

Hi,

Zur meiner Vorgehensweise:
Software: REW am MacBook Pro
Hardware: Mikrofonverstärker + Orignal Audyssey-Mikkrofon

Das zum Messen erzeugte Signal kommt direkt von REW und wurde per HDMI voll digital diskret für die jeweiligen Lautsprecher eingespeist (Bei den Messungen der einzelnen Surroundlautsprechern usw.. Der Stereo-Bereich wurde ganz normal über Line-Out gemacht)
Anleitung für HDMI-Out: http://www.hometheatershack.com/forums/ ... t-mac.html

Anlage eingemessen (Standardmäßig wie man das eben so macht).
Mit REW den Mikrofonverstärker "neutralisiert" (Signal aus dem MacBook in den Mikrofonverstärker und von dort direkt zurück in den Mac (Schleife). Das Ganze geht in den Einstellungen von REW unter Soundcard / Calibration). Damit wird das "Eigenverhalten" vom Mikrofonverstärker ausgeglichen.
Dann unter Einstellungen / Soundcard die "Levels" einstellen.

Bei den Messungen dann eben mit und ohne Audyssey messen. Mehr eigentlich nicht. Bei Audyssey so Dinge wie DynamicVolumen usw. deaktivieren da diese sowohl Lautstärke als auch Kontentabhängig reagieren und die Messungen verfälschen.

Mögliche Fehlerquellen:
Solche Modi wie MOVIE oder MUSIC haben bei all diesen Messungen überhaupt nichts verloren! Wenn dann normales Stereo mit und ohne Audyssey. Audyssey muss hierzu in den Einstellungen aktiviert und deaktiviert werden. Nicht einfach irgendwelche SoundModi wechseln.

DynamicVolumen usw. deaktivieren. Audyssey wirklich nur so laufen lassen das der Frequenzganz korrigiert wird aber keine psychoakustischen Korrekturen vorgenommen werden.

Anti-Mode komplett aus dem Spiel lassen!
Anti-Mode misst ja zuerst die Subwoofer ein. DANACH wird erst die Anlage eingemessen was dazu führt dass die Audyssey-Korrekturen das Anti-Mode "berücksichtigen". Wird bei späteren Messung das Anti-Mode einfach deaktiviert oder aus dem Signalweg genommen, sind die von Audyssey angewandten Korrekturen automatisch falsch, da die vom Anti-Mode zuvor einberechneten Korrekturen plötzlich wegfallen. Das zerhaut den kompletten Frequenzverlauf massiv. Was nur korrigiert werden kann wenn die Anlage komplett neu eingemessen wird.

Irgendwo an dieser Stelle würde ich auch deinen Denkfehler vermuten.

Frage:
Bei einem DBA muss doch vieles eher manuell eingestellt werden. Audyssey ändert ja auch die Phase der Subwoofer. Ist es nicht eher einfach unmöglich ein DBA mit Audyssey laufen zu lassen? Audyssey misst ja DBA überhaupt nicht ein...

aTraiTor hat geschrieben:Mögliche Fehlerquellen:
Solche Modi wie MOVIE oder MUSIC haben bei all diesen Messungen überhaupt nichts verloren! Wenn dann normales Stereo mit und ohne Audyssey. Audyssey muss hierzu in den Einstellungen aktiviert und deaktiviert werden. Nicht einfach irgendwelche SoundModi wechseln.

Eines von beiden (Movie/Music, oder auch bei anderen Herstellern: flat/natural oder reference/...) ist IMMER aktiv. Das ist, wie schon gesagt wurde, die Zielkurve von Audyssey. Ich würde empfehlen, bei solchen Messungen durchgängig die Zielkurve music (bzw. flat) zu verwenden. Bei subs ist kann dies jedoch vernachlässigt werden, da die Unterschiede beider Modi nur im HT liegen.

@ aTraiTor:
Hauptdifferenz im Messvorgang ist erst einmal bei mir, dass ich REW 5.01 Beta 21 auf einem aktuellen Windows Notebook verwende.
Mikro ist das bekannte Behringer ECM-8000 an einem relativ neuen Focusrite 2i2 USB Interface (Abtastrate 96 kHz) mit Phantomspeisung (48V) für das Mikro.
Die Signalausgabe des REW Signalgenerators erfolgt wiederrum auf dem gleichen Weg (USB) über den Output des USB Interfaces (1-kanalig analog).

Damit habe ich relativ problemlos das DBA eingestellt und gemessen, sowie auch die Variante mit dem eingeschleiften AntiMode 8033 messen können, was hervorragende Ergebnisse gebracht hat.

Mein Problem mit dem Messen der alternativen Audyssey XT32 Variante ist die EInspeisung des analogen Messsignals in das Gerät, damit nachwievor die Audyssey Korrektur des eingemessenen Systems gemessen werden kann, um hier einen Vergleich zwischen dem AntiMode 8033c und dem eingebauten Audyssey XT32 zu erhalten. Der vorhandene analoge 7.1 Eingang umgeht Audyssey komplett, wie in den meisten Geräten, da hier keine A/D Wandlung des Signals in die digitale Domäne stattfindet, ist also nicht verwendbar. Das SIgnal über den vorhandenen XLR-Mono Anschluss per AUX Eingang einzuspeisen hat die etwas merkwürdigen (schlechteren) Ergebnisse gebracht, die ich in dem genannten Thread gepostet hatte. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass das wirklich so ist, aber es liegft in meiner Natur, ersteinmal den Messvorgang anzuzweifeln, der ja auch im Argen liegen könnte.

Hier hapert es bei mir.

Merkwürdig insofern, als das Ergebnis mit aktiviertem Audyssey XT32 (natürlich ohne AntiMode) schlechter ist als die Messung des nackten unkorrigierten DBAs und auch deutlich schlechter als die Einmessung mit vor dem DBA eingeschleiftem AntiMode. Die ursprünglichen Messungen des DBAs selbst wurden Standalone durchgeführt, d.h. Einspeisung direkt an der DBA-Elektronik und mit davor eingeschleiftem AntiMode direkt am AntiMode Eingang.

Bei der Messung mit Audyssey XT32 (ohne AntiMode) wurde der Sub Ausgang 1 des Onkyo PR-SC5509 direkt mit dem Eingang der DBA Elektronik verbunden (so war auch Audyssey eingemessen worden). Hier ist jetzt aber das Problem, das analoge Messignal, dass REW für die Sweep Messungen generiert, in einen entsprechenden Eingang des Gerätes so einzuspeisen, dass nachwievor Audyssey aktiv bleibt wegen der Messungen. Die ersten Messungen haben ich deshalb über den auf analog konfigurierten AUX Eingang per XLR Anschluss in Mono-Konfiguaration durchgeführt. Werde jetzt noch einmal per RCA (Cinch) Stecker über AUX einspeisen und den Decoder Modus so einstellen, dass Audyssey aktiv ist.



Audyssey Music bzw. Movie sind Onkyo Bezeichnungen für Audyssey Flat und Audyssey Standard Frequenzgangkurven (target curves). Jeder Hersteller hat da wohl seine eigenen Bezeichnungen hierfür. Eine von beiden ist bei Audyssey Aktivierung immer aktiv.

Zu Deiner letzten Frage:
Da die DBA Elektronik vollkommen autark ist, merkt (und weiß) Audyssey oder irgendein anderes Gerät nichts von der Existenz eines DBAs. Für die ist es einfach nur ein angeschlossener Subwoofer. Das Array wird ja immer nur im Ganzen gehandhabt, deswegen sind beispielsweise auch Phasenverschiebungen des Sub-Kanals usw. kein Problem.