Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Möglichweise liegt hier ein begriffliches Missverständnis vor.

Der Begriff Schrott wird neben dem ursprünglichen Wortsinn (Abfall oder Gegenstände ohne Funktion und Wert) umgangsprachlich genutzt, um z. B. Gegenstände oder Sachverhalte abzuwerten, weil sie "nichts taugen" oder minderwertig sind.
Nur Letzteres ist wohl gemeint, muss dann aber allein auf das Preis-/Leistungsverhältnis bezogen sein.

Das nur als mögliche Erklärung, aber den Begriff "Schrott", halte ich schon aufgrund seiner Mehrdeutigkeit für total unpassend im Zusammenhang mit dem Antimode.

Wir können grad lesen, dass so ein sinnloser Streit entsteht, zu dem der umgangssprachliche Begriff "Schrott" mal wirklich passt.

zeitgespenst hat geschrieben:
Es gibt nur einen Fall, bei dem man mit dem Antimode in Summe günstiger als mit dem XT32 AVR (ab 700 Euro) wegkommt:
Man hat bereits einen AVR ohne XT32, der was taugt, blos den einen SW-Kanal nicht sauber entzerrt kriegt (den Rest schon) und einen Wiederverkauswert kleiner 400 Euro hat.

Wenn das nicht stimmt, korrigiert mich.

Da es in den letzten 7/8 Jahren nichts weltbewegendes im AVR-Sektor gab (damit meine ich die Einführung des HDMI-Standards, HD-Tonformate usw.) gehe ich doch stark davon aus das ein AVR bereits vorhanden ist. So könnte das Aufrüsten mit einem Antimode in, hilft mir mal, 80 - 90% aller Fälle der eine Fall sein in dem es sichs eher lohnt?

Christian1983 hat geschrieben:
Unterm strich würde ich sagen, dass bei einem entsprechend (schlechten) Raum keines der beiden Systeme wirklich die Besserung liefert die es verspricht.
Ich würde da mal noch das Velodyne System in den Raum werfen.Mit der Bereitschaft sich etwas in die Materie einzuarbeiten, wird man hier mit Sicherheit die besten Ergebnisse mit erzielen können.

Aber natürlich, wenn alles schief läuft dann hilft auch kein Antimode, XT32 oder sonst was; ähnliches behauptet auch keiner.

Christian1983 hat geschrieben:

Eine Aufstellung in der Ecke kann funktionieren und funktioniert auch bei mir wunderbar, wenn man eben vernünftig equalizen kann; und das das Antimode dies nicht vernünftig tun würde,

Kann sogar sehr gut möglich sein.Für die meisten Leute die ihren Subwoofer zu Heimkinozwecken benutzen ist eine Raummode um die 30hz sogar meist eher mit einem guten starken Subwoofer gleichzusetzen.
Das Antimode wird hier etwas gegenregeln, sodass man das Gefühl hat das man furztrockenen und kräftigen Bass hat.
Im Prinzip sind Subwoofer SBA's (DIY) welche ihren -3db Punkt bei 15hz haben und in einem perfekt akustisch optimierten Raum gebaut worden sind, relativ unspektakulär für die meisten Heimkinonutzer.
Ich hab selbst ein AM8033C und setze mich mit dieser Materie mittlerweile seit 3 Jahren auseinander und habe bis heute nicht den für mich perfekten Bass in meinem Raum erreicht (raumakustische Maßnahmen nur sehr schwer möglich).

Unterm Strich gäbe es für mich nur noch folgende Lösungsvorschläge :

- XT 32 mit diesem Pro Upgrade
- Velodyne Sub EQ
- AW1300 DSP (aber auch nur vom Hören/Sagen)

Alles andere KANN funktionieren, muss aber nicht.Kommt immer auf den Anspruch an.

Dem kann auch ich nichts hinzufügen, kann funktionieren, muss aber nicht, da hast du völlig Recht.

Das es funktionieren kann, beweist doch wohl meine Messung mehr als eindeutig; trotzdem wird sie gerne mal übersehen hier...

zeitgespenst hat geschrieben:Möglichweise liegt hier ein begriffliches Missverständnis vor.

Der Begriff Schrott wird neben dem ursprünglichen Wortsinn (Abfall oder Gegenstände ohne Funktion und Wert) umgangsprachlich genutzt, um z. B. Gegenstände oder Sachverhalte abzuwerten, weil sie "nichts taugen" oder minderwertig sind.
Nur Letzteres ist wohl gemeint, muss dann aber allein auf das Preis-/Leistungsverhältnis bezogen sein.

Das nur als mögliche Erklärung, aber den Begriff "Schrott", halte ich schon aufgrund seiner Mehrdeutigkeit für total unpassend im Zusammenhang mit dem Antimode.

Wir können grad lesen, dass so ein sinnloser Streit entsteht, für den der umgangssprachliche Begriff "Schrott" mal wirklich passt.

Auf der richtigen Wortwahl zu achten, bei Fakten zu bleiben und nicht zu übertreiben, darauf mahne ich doch wohl die ganze zeit hin.

Interessert nur keinen...

djbergwerk hat geschrieben:

zeitgespenst hat geschrieben:
Es gibt nur einen Fall, bei dem man mit dem Antimode in Summe günstiger als mit dem XT32 AVR (ab 700 Euro) wegkommt:
Man hat bereits einen AVR ohne XT32, der was taugt, blos den einen SW-Kanal nicht sauber entzerrt kriegt (den Rest schon) und einen Wiederverkauswert kleiner 400 Euro hat.

Wenn das nicht stimmt, korrigiert mich.

Da es in den letzten 7/8 Jahren nichts weltbewegendes im AVR-Sektor gab (damit meine ich die Einführung des HDMI-Standards, HD-Tonformate usw.) gehe ich doch stark davon aus das ein AVR bereits vorhanden ist. So könnte das Aufrüsten mit einem Antimode in, hilft mir mal, 80 - 90% aller Fälle der eine Fall sein in dem es sichs eher lohnt?
(...)

Es ging mir nur darum, weit weg von Pauschalierungen, in welchem (Anwendungs-) Fall es sich preislich und aktuell lohnt, das Antimode in Erwägung zu ziehen. Das ging mir irgendwie unter. Zur Häufigkeit dieses Falles wollte und kann ich nichts sagen.

djbergwerk hat geschrieben: Dem kann auch ich nichts hinzufügen, kann funktionieren, muss aber nicht, da hast du völlig Recht.
Das es funktionieren kann, beweist doch wohl meine Messung mehr als eindeutig; trotzdem wird sie gerne mal übersehen hier.

Nee nee,
hab das schon gesehen.Und das ist auch völlig unstrittig.
Wie bereits erwähnt hat auch das AM seine Daseinsberechtigung, ganz klar, hab ja selbst eins wegen dem MCACC.
Für !mich! ist das eine so gut oder so schlecht wie das andere.Thomas hat ja geschrieben das beide im Prinzip mit dem selben Wasser kochen.
Es gibt aber mit Sicherheit eindeutig bessere Alternativen (hab ich ja bereits genannt).Für mich ist es so, dass man den Unterschied dazu herausstellen sollte.

Aus eurem Wortgefecht möchte ich mich gerne heraushalten, da ich euch beide nicht kenne und im Prinzip nur auf der Suche nach netten Leuten bin, die mit mir die Freude am Hobby Heimkino teilen.

Um nochmals auf die eigentliche Frage des Erstellers einzugehen :

Wenn für Dich raumakustische Maßnahmen (Helmholzresonatoren etc....) nicht zur Debatte stehen und Du weder bereit bist die Summe für ein Velodyne SMS 1 oder einen Nuline AW1300DSP aufzubringen und Dich auch nicht großartig mit der Materie beschäftigen möchtest und eh nur ein neuer AVR mit XT 32 oder ein Antimode zur Debatte stehen, dann sage ich Dir ganz ehrlich und ohne Hintergedanken :
Es ist piep wurst egal ob Du das eine oder das andere nimmst

Na wer kennt das Problem der Aufstellung nicht!
Je nach Raum ist die Akustik mehr als schwierig, aber gerade deswegen muss man auch etwas über den Tellerrand hinausschauen können um best mögliche Resultate zu erzielen.

Für die Einen ist es gut wie gerade gegeben, die klatschen ihre Lautsprecher dahin und geniessen fröhlich ihre Raummoden; und möglicherweise habe die auch noch das Glück dabei das es gerade so noch passt.
Für die anderen wird es schwieriger
und zu den letzteren, zu denen die alles in Richtung des möglichen Optimum bringen wollen, gehöre eindeutig auch ich.

Und was habe ich nicht alles für Aufstellungsoptionen durch!

Zig Hörpositionen ausprobiert, die gesamte Ausrichtung im Raum gedreht und so weiter und sofort.
Die Fronts vor und zurück, auseinander und wieder näher zusammen geschoben, die Surrounds eingewinkelt, ausgewinkelt und auch wieder vor, zurück, nach rechts, nach links, rauf und runter...

Subwoofer, da habe ich mich selbst lange, lange Zeit von den Ecken fern gehalten, weil das bekommt man ja so beigebracht... bisher war IMMER alles irgendwie unbefriedigend. Es gab Positionen, auch freie und eck-aufstellungen wo ich sicherlich hätte sagen können "lass es so das passt und muss reichen".
Es hatte aber immer und überall noch etwas gefehlt, oder war an anderer Stelle zu viel und wer kennt das nicht, der Subwoofer leistet sichtbar Schwerstarbeit es kommt am Hörplatz jedoch zu wenig bis gar nichts an und so geht man da hin und erhöht den Pegel, bis es wieder hässlich wird und man wieder einmal total unzufrieden und enttäuscht die Anlage abschaltet und sich anderen, schöneren Dingen des Lebens zuwendet als ständig wie ein Wahnsinniger mit seiner bescheuerten Raumakustik zu kämpfen.

Viele! Auch eingefleischte HiFi-Fanatiker hatten absolut keinen Verständnis mehr für meine Sorgen und dafür was ich Aufstellungstechnisch hier alles durchgezogen habe.
So griff ich auch auf ungewöhnlichere Methoden zurück und da ich so langsam auch zu müde war ständig 45kg Subwoofer durch die Gegend zu schleppen, bediente ich mich auch mal, völlig Risikofrei wohlgemerkt , auch mal anderer kleiner Helferlein.

Ich hatte es hier im Forum öfter erwähnt und rein um Tendenzen besser vorhersehen zu können hilft dieser Rechner ungemein: http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Ich habe extra für euch diesen Rechner erneut mal bemüht und möchte euch mal den theoretischen Frequenzgang an meinem Hörplatz damit zeigen.
Ich hoffe mal die Bilder sprechen für sich, aber dennoch ein wenig Aufklärung dazu.

Auf das erste Bild sieht man ein mal eine "relativ" freie Aufstellung, aber mit einem stark zackigem Frequenzverlauf am Hörplatz. Den Subwoofer und das Teil ist ziemlich groß an der Frontwand hin und her zu schieben, oder etwas nach vorne zu ziehen ändern nichts am "hoher Pegel - Auslöschung - hoher Pegel - Verlauf"!

Unzufriedenstellend genauso die Eckaufstellung Vorne Links da immer noch zu zackig, zu starke Auslösungen die einem den Spass vermiesen und immer für dieses Gefühl "des etwas fehlens" sorgen werden!

Letztendlich habe ich mich nach langer Zeit (wollte anfänglich den Subwoofer nicht hinten haben...) für die letzte Aufstellung, die Ecke Hinten Links entschieden und DIE IST ES!
Der gesamte Bassbereich wird theoretisch (die vorige Messung ohne AM zeigt wie es letztendlich aussieht (aber Achtung AVR immer noch eingemessen)) zwar extrem aufgedickt, aber dafür scheinen die Auslöschungen bzw. Pegelunterschiede um einiges kleiner zu sein.

Und das hat es am Ende wirklich gebracht in meiner Situation, mit meiner Anlage.

Ich möchte nicht erneut auf die Messung hinweisen (war auch wirklich meine erste, weil vll. wollte ich ja gar nicht mal wissen wie die aussieht, aus Angst vll. das allein so eine blöde Messung diesen Optimierungs-Virus in mir wieder erweckt!!! und da ich vom Klang her sehr, sehr zufrieden war...), aber so wie die Messung aussieht, so klingt das auch!
Es ist unbeschreiblich was diese Aufstellung so alles gebracht hat und ich bin nun mal glücklich dies erreicht zu haben, trotz ungewöhnlicher Maßnahmen und:

ECKAUFSTELLUNG!

Dank technischer Möglichkeiten im sinne einer Bassentzerrung, das Antimode 8033 s-II in meinem Fall machte ich mir weniger Sorgen um den ganzen Pegelspitzen, viel mehr war ich darauf bedacht so wenig Auslöschungen wie möglich zu erhalten; und das habe ich zum Glück schlussendlich auch erreicht.

Ich kann jedem Musik- sowie Filmliebhaber der bestmöglichen Sound wünscht weiterhin nur ans Herz legen mutig zu sein und alles, wirklich alles auszuprobieren, offen für alles zu sein um dies zu erreichen! Und dabei bloss keinen Tunnelblick entwickeln, dem offenbar viel zu viele zum Opfer werden.

Guter Beitrag, der zeigt, dass es letztlich immer auf den Einzelfall ankommt!

Auch ich hatte mit wochenlangem Boxengeschiebe festgestellt, dass bzgl. Bass eine ecknahe Aufstellung plus Antimode die relativ beste ist - zumindest wesentlich besser als "Basics"-gerechte Aufstellung, die in meinem Fall ein Bassloch "optimiert". Aber bei Stereo ohne Sub geht es bei der Aufstellung halt nicht nur um den Bass... ein Grund, warum ich mich vielleicht doch irgendwann mal noch mit Sub beschäftigen sollte. Auch die Erfahrung kann ich bestätigen: Eine Aufstellung mit mehr Überhöhungen hat nicht zwangsläufig auch mehr Auslöschungen! Dies mit Verweis auf die "Basics" zu behaupten, übersieht, was die "Basics" sind: vereinfachte theroretische Modelle! Die Realität kann dem im günstigsten Fall sehr nahe kommen, im ungünstigsten Fall nichts damit zu tun haben.

Ich kann mich nicht erinnern, hier im Forum von den "Basics"-Verfechtern schon mal etwas substanzielles gelesen zu haben, das nicht vom idealen akustischen Raum mit parallelen schallharten Begrenzungsflächen ausgeht. Das solchermaßen idealisierte Geschehen wird als "die Physik" angesehen und abweichende Erfahrungen als unmöglich oder "physikalische Wunder" bezeichnet. Es ist aber genau die Physik, die die Realität enorm viel komplizierter macht! Da gibt es nicht-parallele Begrenzungsflächen, da gibt es seitlich/nach oben/nach unten offene Räume, da gibt L- und sonstwieförmige Räume, da gibt es Begrenzungsflächen mit unterschiedlichen akustischen Eigenschaften (so dass man die Frage stellen muss: für welche Frequenz ist eigentlich wo die Wand/Decke?), etc. Das macht die Sache so komplex, dass niemand aufgrund einer Raumskizze und einiger "Basics" endgültige Aussagen treffen kann; auch nicht die pauschale Aussage, dass man es mit "richtiger" Aufstellung und Position (und ohne Entzerrung) auf jeden Fall hinkriegt. Der einzige, von dem ich, meiner Erinnerung nach, etwas in dieser Richtung gelesen habe, ist Berti - ich denke, daran erkennt man die wahren Experten!

Vor dem Hintergrund dieser Komplexität ist imho die Diskussion hier und auch die (möglicherweise für den TE gar nicht mehr aktuelle) Ausgangsfrage zu sehen. Weiter oben hat Sencer ja schon erläutert, warum es auf die identische Basistechnologie hier nicht an kommt: die Algorithmen der automatischen Einmessung zur Parametrisierung der Filter können sich sehr wohl unterscheiden. Und während in vielen (einfachen) raumakustischen Umgebungen vermutlich ähnliche Ergebnisse erzielt werden, dürfte es durchaus möglich sein, dass diese sich in komplexen Situationen unterscheiden. Wenn man also mit einem System kein befriedigendes Ergebnis erzielt, kann es durchaus Sinn machen, das andere auszuprobieren - womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären.

Sachliche Einwände willkommen!

der einzige einwand der mir dazu einfällt, ist genauso standard wie der rest, deiner sichtweise nach zumindest:

dann muss man den raum wechseln oder aus den gegebenheiten das beste machen....
wenn man in einem bassloch sitzt müssen eben die boxen noch weiter in den raum rein


man muss doch in jedem fall abwägen, was man will: eine raumakustisch optimierten raum der evtl. nicht gefällt, oder ein gefälliges wohnzimmer in dem man ein wenig rumdoktort um das beste für sich persönlich rauszuholen

ob ein allgorithmus in jeder bedingung gleich stabile ergebnisse liefert, ist nichts als im trüben fischen und kann keiner beantworten ohne diese zu kennen (und die firmen werden diese betriebsgeheimnisse auch keinen verraten), und daher möglich ist alles....hier im forum gibts auch gerade jemand der ultra unzufrieden mit seinem XT32 ist...

caine2011 hat geschrieben: wenn man in einem bassloch sitzt müssen eben die boxen noch weiter in den raum rein

Bringt nichts.

es ist aber unmöglich, dass der ganze raum ein bassloch ist.
irgendwo wird man doch eine normale bassperformance haben und irgendwo auch eine überhöhte, anders gehts nicht...

und dort den hörplatz hin verschieben wäre dann ja eine mögliche option

djbergwerk hat geschrieben:
Und weil diskutieren mit euch so viel Sinn macht:

- hier mal eine aktuelle Messung meiner maximal schlechten Aufstellung mit dem Subwoofer in der hinteren linken Ecke und ein Antimode das seinen Namen absolut nicht gerecht wird.

....

Jede Wette, den selbsternannten Expeerten hier dürfte die Spucke weg bleiben

Man beachte den extrem schlechten, laborartigen Frequenzgang des Subwoofers mit Antimode!

Auffällig ist bei "maximal schlechter" Aufstellung erstmal der unentzerrte Amplitudengang.
Moden-Peaks und Täler pendeln so +- 5dB um den Mittelwert im Bereich der relevanten 2 Oktaven.

Wenn man mir so einen Graphen zeigte und fragte, ob man für eine passable Entzerrung ein FIR-System brauchte, würde ich antworten :
Der Ausgangsgraph ist keine schwierige Sache. Sowas ( die Ziel/Ergebniskurve ) kriegt man mit einem beliebigen brauchbaren paramterischen EQ auch hin(gebogen).

Warum nutzt/missbraucht man ein FIR-Entzerr-System für so eine simple Aufgabe ?
Und warum schaffte XT32 das angeblich nicht ? Oder nicht so gut ? Warum kann das, deiner Meinung nach, nur ein AM ( so "gut" ) ?

Stefan