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Halbaktive Standbox aus Vero AW-12 und Vero 60, ja oder nein

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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caine2011
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von caine2011 »

Goisbart hat geschrieben: LFE --> keine Ortung; Center --> Ortung --> Vorteile bei der Hörplatzwahl
hä?

1. geht lfe imho von 20-200hz, nur das idR auf über 100hz wenig gelegt wird
2. weil man den bass nicht orten kann, gibt es ne einfachere hörplatzwahl? die moden zaubern sich dann weg und sind nicht mehr relevant? oder steh ich hier auf dem schlauch?
Goisbart hat geschrieben: Vorteile der Trennung von LFE und Front bleiben somit offen (ein vernünftig arbeitende Vorstufe vorausgesetzt). Gibt es aktuell wirklich keine Vorstufe die das richtig macht? Klar, dann ist ein Sub Pflicht.
Dann bin ich ja froh, dass meine Vorstufe den LFE richtig mixt.
richtig macht sie es nur, wenn das ergebnis am hörplatz identisch ist...was allerdings akademisch ist, kriegt man eine identische aufstellung mit identischer anregung wohl maximal im freifeld hin....
nicolas_graeter hat geschrieben: Könnte natürlich was bringen, wenn bei Mehrkanal mit Aktivlautsprechern gearbeitet wird wegen der Kabellängen (Caine?).
easy, hatte aber bei 10m kabellänge auch bedenken bei cinch, habe daher die nucable 8 verwendet, von denen ich weiß, dass die gut geschirmt sind (die bändigen gar emotiva brummgeräusche)
Zweck0r hat geschrieben:
Ich kann nur aus der Praxis mit dem Yamaha RX-V1071 berichten, dass das, was da an Basseffekten auf den Frontkanälen kommt, bei moderater "Badewanneneinstellung" (5 dB) locker ausreicht, um bei einer Endstufe mit 2 x 250 Watt die Clipping-LEDs aufleuchten zu lassen. Und das bei einer Lautstärkeeinstellung, bei der Sprache zwar etwas über Zimmerlautstärke, aber noch weit entfernt von "nervig laut" ist.

Ach ja: das ganze in 17 m² bei 2 m Abstand zu den Frontlautsprechern. Außer der 5-dB-Badewanne ist keine weitere Anhebung aktiv, ABL-125 ganz zurückgedreht (nur Subsonicfilter), Raummode bei 32 Hz sogar schmalbandig herausgenommen.

Ich würde mir eher Sorgen um die halbe Membranfläche der Minisubs im Vergleich zu den NV 140 machen als um die fehlenden (?) 10 dB.
verstehe ich nicht, du packst das abl ganz zurück und brauchst dann mehr als 250w an der endstufe?

da hier noch nciht ganz klar ist, welche subs gewählt werden, ist das halt fraglich...aber allgemein ist das ganze hier ziemlich offtopic, ggf. eröffnet weyoun einen eigenen thread dafür?
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Weyoun
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von Weyoun »

caine2011 hat geschrieben:da hier noch nciht ganz klar ist, welche subs gewählt werden, ist das halt fraglich...aber allgemein ist das ganze hier ziemlich offtopic, ggf. eröffnet weyoun einen eigenen thread dafür?
Weil du es bist, werde ich mal den Moderator anhauen, einen neuen Thread mit passender Überschrift zu erstellen und die bisherigen Postings zu übertragen. :wink:
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von caine2011 »

mir ist das gleich, nur erwartet der unbearfte leser wohl im nv60 thread keine diskussion über lfe und subs :wink:

ps: den beitrag kann man dann beim übertragen gleich wegwerfen
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von Zweck0r »

caine2011 hat geschrieben:verstehe ich nicht, du packst das abl ganz zurück und brauchst dann mehr als 250w an der endstufe?
Linksanschlag ist bei den alten ABL-/ATM-Modulen elektrisch neutral (Bassentzerrung aus). Außer der 5-dB-Loudnessbadewanne ist keine weitere Anhebung im Signalweg.

Mit Musik bringe ich die Endstufe nicht einmal ansatzweise in Bedrängnis, auch nicht mit Infected Mushroom. Neuere Kinofilme sind da auch in 6.0 ein ganz anderes Kaliber an Dynamik, mit Ausnahme von laschen "NF-Mixen", die aber zum Glück bisher die Ausnahme waren.
zifnab
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von zifnab »

Servus Zusammen,

ich habe mich genau für die angesprochene teilaktive Kombo aus 2 x NV60 auf je einem AW12 entschieden, die hier überwiegend ein wenig „belächelt wird.

Meine Vorerfahrungen hinsichtlich Boxenkombinationen waren bis dato:

Standbox STP210 – große Selbstbauboxen – ohne SUB (geniales Teil mit Focal, WHD und Canton Treibern)
NuVero11 – zunächst mit einem AW-990
NuVero11 – mit AW-990 und einem AW-1000
NuVero11 – mit einem AW-13 und einem AW-12
NV4 – ohne
NV4 – mit einem AW-993
NV60 – mit einem AW-993
NV60 – mit einem AW993 und einem AW-12
VN60 – mit zwei AW-12

Mein Hörraum ist grds. als problematisch zu bezeichne, da an einem großen Raum mit fast 60 qm seitlich durch einen Mauerdurchbruch verbunden noch ein weitere Raum mit 20 qm angrenzt. Eine Seitenwand ist komplett mit Fenstern versehen etc.

Die Gründe warum ich letztlich bei dieser Kombination gelandet bin wie folgt:

Die NV11 (wie eigentlich auch schon die STP210 zuvor) konnte ich letztlich nie richtig überzeugend stellen. Als Grundproblem hat sich schon damals relativ schnell herauskristallisiert, dass es für Boxen und SUBS eigentlich nur EINE passende jeweils identische Position gab. Daher bin ich zunächst von den großen auf die kleineren SUB umgestiegen, aber an der Grundproblematik hat das nichts wirklich geändert. Die SUBS direkt neben den NV11 hat weder optisch gepasst, noch den akustischen Durchbruch gebracht. Die NV11 ohne SUB hat bei mir bei höheren Pegeln immer den Wunsch nach mehr Punch und Druck ausgelöst – ich bin alles andere als ein Bassfetischist, aber gerade zum entspannten Hören bei hohen Pegeln ist die Balance zwischen dem Präsenzbereich einerseits und dem Bassfundament anderseits für mich essentiell. Auf mich wirkte die 11er dann bereits angestrengt, Präsenz und Wucht im Keller waren mir zu wenig und oben herum wirkte sie bereits ein wenig harsch und spitz... :oops:

Da ich also letztlich mit der NV11 nie richtig glücklich wurde, habe ich mich daher im Rahmen unserer Wohnzimmerrenovierung kurzfristig dazu entschieden, meine Frau glücklich zu machen :P und anstelle von 2 Standboxen und 2 SUB auf Kompaktboxen mit Unterstützung eines SUB umzusteigen. So bin ich zur NV4 gekommen und was muss ich sagen – von der Grundabstimmung brachte diese Kompaktbox genau das, was ich bei der NV11 immer irgendwie vermisste – der Präsenzbereich kam völlig unangestrengt und von den Boxen losgelöst – ich hatte mir eigentlich gar nicht so viel von der Box erhofft und war auf Anhieb begeistert. Der SUB sollte die NV4 nur fürs Heimkono unterstützen und war daher eher sekundär, daher wurde es der Preis/Leistungs Champ AW993.

Und dann kam die NV60. Dummerweise hab ich sie mir eher aus Neugier bestellt....Alles das, was mir an der NV4 so gut gefällt, das kann die NV60 nochmals um Längen besser. Ich kann es leider nicht anders ausdrücken, aber ich hatte beide Boxen hier im Direktvergleich zum Probehören. Die wesentlichen Unterschiede liegen nach meiner Auffassung in der Stimmwiedergabe und in der Präzesion im Tieftonbereich – und ich spreche hier nicht von marginalen Unterschieden oder davon, dass die NV60 lediglich ein bisschen tiefer geht.

Größenbedingt hat aber auch die NV60 natürlich ein Limit wenn es darum geht bei höheren Lautstärken die Präsenz und Durchsetzungskraft des Hoch/Mitteltonbereiches auf das dazu passende Tieftonfundament zu betten – der Box muss hier irgendwann die Puste ausgehen. Das ist zwar - anders als bei der NV11 - nicht irgendwie anstrengend, denn in Präsenzbereich kann sie abartige Pegel vertragen, aber die Balance passt dann dennoch einfach nicht.

Weil die Box aber so großartig klingt und eigentlich auch zum „lauten“ Hören einlädt, habe ich wieder damit begonnen den SUB auch zum HiFi-Hören einzubinden. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen und der ersten positiven Eindrücke schon mit einem SUB wurde mir dann sehr schnell klar, dass bei mir in der Hörumgebung eigentlich die Einbindung von 2 SUBS jeweils auf der Position der Boxen passen könnte.

Also habe ich mir zum vorhandene AW-993 noch testweise einen AW-12 geordert – und diese jeweils unter den Boxen positioniert. Was soll ich sagen – der Vorhang ging hoch, und es klang sofort „richtig“. Der Tieftonbereich kann jetzt auch bei höheren und hohen Pegeln mit dem Präsenzbereich der NV60 mithalten – in meiner Hörumgebung für meine Hörvorlieben tats. DIE passende Lösung. Zuletzt habe ich noch den AW993 durch einen 2. AW-12 ersetzt. Das passt nicht nur optisch, sondern der AW-12 klingt tats. „anders“ als der AW993 – die Kontrolle und Präzision ist spürbar – eventuell einfach wieder Folge der größeren Zahl an Treibern was sicherlich zur Vermeidung von Raumoden positiv beiträgt sowie der deutlich kleinere Unterbau unter der NV60 was dieser mehr Luft zur Entfaltung lässt.

Im Ergebnis kann die Kombination ALLES – markerschütternde Lautstärken ohne die Kontrolle und Übersicht in der akustischen Wiedergabe zu verlieren und auch die Darstellung der leisen Zwischentöne wenn das erforderlich ist. Das Ganze funktioniert bei allen Lautstärken sowie mit allen mir vertrauten Arten von Musik – ich höre von Jackie Leven über Kate Bush bis hin zu Amorphis oder Pain of Salvation so ziemlich Alles was mich irgendwie anspricht – und es macht Spaß wie noch nie zuvor!

Einige Schlussanmerkungen – zu einigen Punkten der vorherigen Diskussion um die NV60.

1. Die NuVero11 ist eine Klassebox – aber nicht das Passende für mich, meine Höranforderungen und Hörumgebung.
2. Die NV4 ist unglaublich – ein absolut stimmiges Wohlfühl-Paket im positiven Sinne
3. Die NV60 braucht Leistung ohne Ende (der Wirkungsgrad ist nun wahrlich ein Thema) um ihr volles Potential wirklich ausspielen zu können
4. Die Einbindung der SUB läuft bei mir über den Vorverstärkerausgang des Stereo Amp. Am SUB, wird damit grds. das selbe Ausgangssignal wie den NV60 zugespielt, die akustische Trennung erfolgt direkt am SUB bei 40 Hz – also dort wo die NV60 im Pegel abfällt.
5. Ich weiß wie hier im Forum das Thema Verstärkerklang bewertet wird, aber um das Potential der NV60 wirklich auszuschöpfen sollte man ihr einen adäquaten Spielpartner gönnen. Aus eigenen umfangreichen Höreindrücken passen z. B. der Yamaha A-S2100 oder mein Leema Tucana – andere hochwertige leistungsstarke Geräte nach Belieben könnten hier ebenso stehen. Mit einem AVR kann man ohne jeden Zweifel schon sehr glücklich werden, aber man verschenkt Potential, das es wert ist, gehoben zu werden.
6. Für das Mehrkanalsetup werden die Main-Signale über das PreOut des AVR direkt in den adäquaten Pre-IN meines HiFi Verstärker ausgegeben, dieser fungiert dann als 2 Kanal-Endstufe und befeuert damit die NV60 als Front. Am ARV ist SUB aus, damit wird der LFE auf den Mains mit ausgegeben und später über oben beschriebene Anbindung ab 40 Hz wieder den SUBS zugeführt. Damit ist kein Umschalter oder ähnlicher erforderlich um die NV60/AW-12 entweder über den primären Stereo Amp oder im Bedarfsfall über den AVR anzusprechen. Stereo bleibt damit reines Stereo und kein Mehrkanalgedöns pfuscht hier rein :twisted:
7. Fotos von der NV60/AW-12 Kombo habe ich in meiner Galerie eingestellt.
8. Die NV14 kam für mich nie in Frage – zu groß, zu mächtig in der Höhe – und von der Aufstellung nicht so flexibel wie die Optionen die mir der aktive Basszweig so bietet – und ich habe so im Vergleich ca. 900 € weniger ausgeben müssen als für ein Paar NV14.
9. Alle geschilderten Eindrücke geben lediglich meine eigenen Erfahrungen in meinen vier Wänden und bezüglich meiner Ohren wieder. Selbstverständlich kann und darf jeder Musikliebhaber abhängig von seinen Bedürfnissen und Wünschen zu anderen Schlüssen und Ergebnissen kommen.

Viel Spaß mit eurem Equipment und die maximale Freude beim Musikhören damit wünscht :roll:

Zifnab
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von Goisbart »

Weyoun hat geschrieben:Woher weißt du, dass deine Vorstufe den LFE korrekt mixt? :wink: Hast du bei alleiniger Wiedergagbe des .1-Kanals mit einem Multimeter nachgemessen, ob die Spannung aus dem LFE-Out genauso hoch ist wie die Spannung aus den Front-Pre-Outs?
Der Grund, warum Vorstufen und AVR das machen ist wohl, dass verhindert werden soll, dass die 10 dB mehr, die der LFE nun mal hat, die Endstufen zu sehr belasten.
Gemessen ja, aber pro Front-Ausgang ist der LFE etwa 3dB leiser und damit das Summensignal wieder richtig.
Wenn es wirklich aktuell unüblich ist, tippe ich weniger auf besorgte AVR Hersteller, sondern eher, dass evtl. bei digitalem Mix der D/A Wandler nicht die zusätzliche Anhebung verträgt und stattdessen am Sub-Out nach dem Wandler angehoben wird. Wie auch immer, ich mag noch nicht so recht glauben, dass das aktuell keine Vorstufe mehr richtig macht.
caine2011 hat geschrieben:
Goisbart hat geschrieben: LFE --> keine Ortung; Center --> Ortung --> Vorteile bei der Hörplatzwahl
hä?
1. geht lfe imho von 20-200hz, nur das idR auf über 100hz wenig gelegt wird
2. weil man den bass nicht orten kann, gibt es ne einfachere hörplatzwahl? die moden zaubern sich dann weg und sind nicht mehr relevant? oder steh ich hier auf dem schlauch?
Du machst es mir mal wieder wirklich nicht leicht!
Ich frage nach dem Vorteil eines separaten LFE bei Weyouns Randbedingungen und Du begründest es sinngemäß damit, dass man sonst auch den Center weglassen könnte. Darauf erkläre ich Dir, warum ein diskreter Center mehr Sinn macht als zwingend zusätzliche Subs zu stellen...
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von mk_stgt »

das thema
zifnab hat geschrieben:3. Die NV60 braucht Leistung ohne Ende (der Wirkungsgrad ist nun wahrlich ein Thema) um ihr volles Potential wirklich ausspielen zu können
4
beziehst du auf
zifnab hat geschrieben: Mein Hörraum ist grds. als problematisch zu bezeichne, da an einem großen Raum mit fast 60 qm seitlich durch einen Mauerdurchbruch verbunden noch ein weitere Raum mit 20 qm angrenzt. Eine Seitenwand ist komplett mit Fenstern versehen etc.
oder aufgrund welcher sonstigen erfahrungswerte?

thema wirkungsgrad ist ja bekannt, aber so deutlich in der form hier noch nicht angesprochen
alles Gute und bleibt gesund!
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von nicolas_graeter »

zifnab hat geschrieben:aber um das Potential der NV60 wirklich auszuschöpfen sollte man ihr einen adäquaten Spielpartner gönnen
vielleicht liegt ja hier genau das Geheimnis, also der eventuelle Vorteil der Kombination Sub + "Kompaktbox". Der Sub bringt seinen eigenen Verstärker mit, und somit wird der eigentliche Verstärker (AV Receiver) entlastet. Die aufwändigen Filternetzwerke der Nubert- Boxen sorgen zwar für Linearität und Belastbarkeit, aber sie bedingen sicher auch den hohen Leistungsbedarf. Der wird in vielen Posts im Forum erwähnt und führt halt dazu, dass eine Box mit sehr guten Preis/Leistungs- Verhältnis einen eher teuren Verstärker benötigt. Auch wenn hier viele anderer Meinung sind, Verstärker mit sehr hoher Leistung und sehr gutem Klang sind teuer. Nicht umsonst hat die nuPower eine Leistung im kW Bereich...

P.S.: Optik ist wie immer Geschmackssache. Aber die Kombi passt so gut zusammen, dass sie durchaus genauso gut gefallen kann wie eine Standbox...

Gruß
Nicolas
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von mk_stgt »

Weyoun hat geschrieben:
caine2011 hat geschrieben:da hier noch nciht ganz klar ist, welche subs gewählt werden, ist das halt fraglich...aber allgemein ist das ganze hier ziemlich offtopic, ggf. eröffnet weyoun einen eigenen thread dafür?
Weil du es bist, werde ich mal den Moderator anhauen, einen neuen Thread mit passender Überschrift zu erstellen und die bisherigen Postings zu übertragen. :wink:
gute Idee. danke.
alles Gute und bleibt gesund!
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Re: NuVero2015: Neue Kompakte (?) NV60 Thread

Beitrag von zifnab »

nicolas_graeter hat geschrieben:
zifnab hat geschrieben:aber um das Potential der NV60 wirklich auszuschöpfen sollte man ihr einen adäquaten Spielpartner gönnen
vielleicht liegt ja hier genau das Geheimnis, also der eventuelle Vorteil der Kombination Sub + "Kompaktbox". Der Sub bringt seinen eigenen Verstärker mit, und somit wird der eigentliche Verstärker (AV Receiver) entlastet. Die aufwändigen Filternetzwerke der Nubert- Boxen sorgen zwar für Linearität und Belastbarkeit, aber sie bedingen sicher auch den hohen Leistungsbedarf. Der wird in vielen Posts im Forum erwähnt und führt halt dazu, dass eine Box mit sehr guten Preis/Leistungs- Verhältnis einen eher teuren Verstärker benötigt. Auch wenn hier viele anderer Meinung sind, Verstärker mit sehr hoher Leistung und sehr gutem Klang sind teuer. Nicht umsonst hat die nuPower eine Leistung im kW Bereich...
Nicolas
Es geht mir NICHT um die Entlastung eines eigentlich unzureichenden Verstärkers. Mein Denkansatz setzt genau andersherum an: Ein möglicher hochwertiger Stereo Amp holt das Maximale aus der NV60 heraus - und genau dort, wo diese bauartbedingt schwächeln MUSS (Gehäusegröße und Membranfläche bezogen zum möglichen Schalldruck - da war doch was...) unterstützt der aktive Basszweig. Das klappt in diesem Fall aber nur deshalb, weil die NV60 im Grenzbereich zwar spürbar an Druck im unteren Frequenzbereich verliert, darüber hinaus aber im Präsenzbereich weiterhin sauber und klar aufspielen kann. Flapsig ausgedrückt könnte man sagen, die NV60 nervt zwar nie wenn man sie extrem laut hört, aber ihr fehlt spürbar der Punch.

Aus dem Grunde bin ich bei einem Stereo Amp gelandet, der sowohl vom Aufbau (kompletter Doppelmono) als auch der Leistung keine Kompromisse eingeht - getestet mit und gegen andere Stereo AMP und diverse AVR. Das hat seinen Preis, aber ich betone nochmals, ohne hochwertige Versorgung der NV60 kann ich aus der aktiven Ergänzung niemals das so erreichte Gesamtergebnis herausholen.

Zifnab
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