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Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Mo 29. Feb 2016, 14:54
von TBien
StefanB hat geschrieben:Nunja, Resonanz klingt immer so nach mächtig, heftig.
Ja, stimmt. Eine echte "Resonanz" ist es ja in Wirklichkeit nicht. Ein sehr kritischer geübter Hörer könnte dies nach längerem intensiven Hören vielleicht als solche interpretieren. Wir sprechen hier wohlgemerkt von Feinheiten. Selbst wenn solche Feintuning-Maßnahmen vom Boxenentwickler nicht beachtet werden, sonst aber die Balance zwischen Bässen, Mitten und Höhen einigermaßen stimmt, wird eine Box trotzdem von der Mehrzahl der Hörer als "gut" klingend empfunden. Das ist aber nicht unser Maßstab.
StefanB hat geschrieben: Vielleicht wäre es gut, die Massnahme, die passiv in einem schmalen Band die Amplitude des dynamischen Systems definiert anhebt, näher zu umschreiben. Falls das die richtige Vorstellung ist.
Stefan
Gerne. Die Maßnahmen zur Beseitigung des Frequenzgang-Einbruches sind von Box zu Box verschieden, und richten sich nach der Frequenz des "Lochs" (welche meist von der Breite der Schallwand der Box abhängig ist) und der Hochtöner-Trennfrequenz. Der Einbruch liegt aber in vielen Fällen zufällig etwa dort, wo auch die Trennfrequenz zwischen Mittel- und Hochtöner liegt. Oft lässt sich das "Loch" damit ausfüllen, dass man den Hochpass für den Tweeter "überkritisch", also mit etwas zu hoher Filtergüte (=zu großer Steilheit) abstimmt, so dass der "Überschwinger" im Idealfall genau die (auf Achse gemessene) Senke ausfüllt.

Alle Klarheiten nun beseitigt? :wink:

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Mo 29. Feb 2016, 15:12
von StefanB
Neue Idee installiert, danke.

Stefan

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Di 1. Mär 2016, 16:18
von robin84
@steakhouse: Bisschen unhöflich hier erst irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen und dann nicht mal zu reagieren wenn jemand von der NSF dazu Stellung nimmt, oder?

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Di 1. Mär 2016, 16:41
von Ilonaki
robin84 hat geschrieben:@steakhouse: Bisschen unhöflich hier erst irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen und dann nicht mal zu reagieren wenn jemand von der NSF dazu Stellung nimmt, oder?

Der ist gerade bestimmt im Steakhouse :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: mh lecker Steak

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Di 1. Mär 2016, 19:11
von pr
Nee, er sucht nach irgenwelchen Thesen, um seine Behauptung nicht so ganz blöd aussehen zu lassen. :wink:

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Di 1. Mär 2016, 19:28
von Koji-X
Hi,

das Thema mit der Frequenzgang-Senke in der Mitten-Schalterstellung "Neutral" beschäftigt mich im Grunde auch schon seit dem wir uns die Nuvero 140 gekauft haben.

Von Aussen betrachtet müsste man ja eigentlich annehmen, das ein gerader Frequenzverlauf im Grunde das Ziel sein sollte, wenn man es, ohne andere Opfer bringen zu müssen, auch erreichen kann.
Was Nubert mit der Schalterstellung "Prägnant" ja offensichtlich auch gelingt. Trotzdem empfiehlt Nubert die Schalterstellung mit der Senke. Dazu fallen mir mittlerweile so viele Fragen ein, das ich sie einfach mal hier reinschreibe. Viellt wäre Herr Bien ja so nett einige davon zu beantworten.

1. Wäre in einer perfekten Welt, in einem perfekten Raum, mit einem perfekten Lautsprecher der Frequenzgang idealerweise komplett gerade, oder wäre auch unter diesen Umständen eine Senke in diesem Bereich nötig?

2. Wenn ja, warum?

3. Ist die Senke nur da um einem Effekt der Kantendispersion zu begegnen, oder hat es noch andere Gründe, wie z.B. den psychoakustischen Effekt vom Verhältnis zwischen direkt-Schall und diffus-Schall, wie es beim BBC-Dip z.B. beschrieben wird?

4.Wann, und unter welchen Bedingungen sollte man denn überhaupt die Schalterstellung "Prägnant" verwenden?

5. Spielt die Ausrichtung der Lautsprecher (auf den Hörer gerichtet/ am Hörer vorbeistrahlend) eine Rolle bei der Wahl der Schalterstellung für die Mitten? (z.B. Prägnant= auf den Hörer gerichtet/ Neutral= am Hörer vorbeistrahlend)

6. Gerät man bei der Nuvero 30, wenn man sie als Rearspeaker, wie in der Anleitung beschrieben, (hinter dem Hörer) auf den Center ausrichtet, nicht automatisch voll in den Bereich der Kantendispersionen, da man weit ausserhalb des 30° Winkels sitzt?

7.Was ist damit gemeint, das sich die Senke in der "Neutral"-Stellung "energetisch" am Hörplatz wieder korrigiert und linear klingen soll? (Wenn ich am Hörplatz den Frequenzverlauf nachmesse, ist die Senke immernoch annähernd unverändert vorhanden)

8. Soll die Senke tatsächlich Messbar am Hörplatz ankommen? Oder sollte sie sich durch Reflektionen, ect. des Raumes auf ihrem Weg zum Hörplatz wieder begradigt haben?

9. Wenn sich der Effekt des künstlich begradigten Frequenzverlaufs gehörmäßig erst bei hohen Lautstärken bemerkbar macht, wäre dann "Prägnant" beim leiseren hören vorzuziehen?

All diese Frage beziehen sich stets auf den Wunsch ein möglichst neutrales Klanggeschehen mit möglichst geringen Verfremdungen der Original-Aufnahme zu erhalten.

Sorry für die vielen Fragen, vielleicht wäre es ganz sinnvoll dieses immer wiederkehrende Thema einmal ausführlichst und mit fundiertem technischem Hintergrund in "Technik satt"
aufzunehmen, da ich sicher bin das diese Abweichung im Frequenzgang für viele bei einem Lautsprecher-Hersteller wie Nubert, welcher ausdrücklich neutrale und ehrliche Lautsprecher herstellt, nicht ganz einfach zu verstehen ist.

Ich selbst habe mir zu dem Thema "Midrange-Dip", "BBC-Dip", "Mittensenke", ect. auf zig deutsch-und englischsprachigen Seiten alle möglichen Infos zusammengesammelt, bin jedoch trotzdem nie ganz zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen, ob diese Senke nun:
- eine Art "Sounding" für einen angenehmeren Klang
- eine Art "notwendiger Kompromiss"
- ein "Ausgleich für das Verhältnis von direkt- zu diffus-Schall"
oder etwas ganz anderes ist.
Da in der laienhaften Vorstellung ein linearerer Frequenzgang ja wünschenswerter zu sein scheint.

MfG

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Mi 2. Mär 2016, 11:27
von nugehts.los
T. Bien hat geschrieben:...Im Zuge dieser Abstimmarbeiten fällt auf, dass die angesprochene Senke im Bereich der Kantendispersion unbedingt notwendig ist. Hört man sich den Lautsprecher ohne diese Senke mit verschiedenartigen Rauschsignalen sowie breitbandigen Musikstücken an (wenn er sich auf Achse gemessen linear misst), so ist bei dieser Frequenz eine Resonanzstelle heraushörbar - verblüffenderweise sogar dann, wenn man auf Achse hört! Beim Hören in Zimmerlautstärke ist dieser störende Effekt kaum heraushörbar. Vor allem aber beim Abhören von Musik nahe der Originallautstärke wirkt diese Resonanzstelle aber dann nach längerem Hören immer mehr störend, man empfindet das Klangbild als aggressiv und zunehmend lästig.
...

Thomas Bien
Hmm, das ist interessant. Ich habe es glaube ich nicht richtig verstanden. Ursächlich für die Senke ist offenbar die "Kantendispersion". Ich habe mir mal Herrn Nuberts Erklärung hier angeschaut und das mit meinem Wissen von "Dispersion" in der Physik abgeglichen.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=2976
https://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_%28Physik%29

Wenn ich es richtig verstehe, dann regt die Membran der Box nicht nur die Luft an sondern auch den Boxenkörper - mit der gleichen Frequenz. Der Körperschall wandert zur Kante der Box. Dort regt die Boxenkante die Luft wiederum ab. Dabei wird das akustische Signal gebrochen. Diese Brechung erfolgt frequenzabhängig, was wiederum den Begriff Dispersion rechtfertigt. Das Signal beim Hörer ist dann die Überlagerung von dem direkten Signal von der Membran und dem Signal von der Boxenkante. Der Frequenzgang wird angehoben oder abgesenkt, wenn die Überlagerung in einem bestimmten Frequenzbereich stattfindet.

Jetzt frage ich mich, wie es seien kann, dass ein Mikrofon einen geraden Frequenzgang misst aber der Hörer eine "Resonanz" empfindet und das nur bei hohen Lautstärken. Es kann eigentlich nur daran liegen, dass das Gehirn erkennt, das hier zwei verschiedene Signale sich überlagern. Das von der Gehäusekante gebrochene Signal - welches den Frequenzgang bei der Messung - senkt, wird herausgefiltert. Deshalb hört sich der Frequenzbereich lauter an für den Hörer als für das Mikrophon, denn das Mirkofon filtert nicht das Signal von der Boxenkante heraus. Wenn die Erklärung stimmt, dann müsste das Phänomen aber abhängig vom Abstand des Hörers zur Box sein! Wieso? Weil die Ortsauflösung des Gehörs sicherlich eine gewisse Grenze hat, so dass die Ortung unterschiedlicher Schallquellen versagt, wenn der Winkel zwischen Ihnen sehr klein wird. D.h. bei größeren Hörabständen müsste dieses Dispersionsproblem verschwinden.

Unerklärt bleibt aber weiterhin, weshalb man die scheinbare Resonanz nur bei hohen Lautstärken hört? Vielleicht liegt das auch daran, dass das Gehirn erst bei hohen Lautstärken die Schallquellen, Boxenkante und Membran, voneinander trennen kann. Jetzt müsste ich nur noch wissen, wie das Gehirn überhaupt Schallquellen ortet... Genug für heute. Vielleicht bin ich auch auf dem vollkommen falschen Dampfer...

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Mi 2. Mär 2016, 11:45
von StefanB
Die Gehäusekante wird zur / ist eine ( zeitversetzte ) Schallquelle.
Zwei nahe beieinander liegende Schallquellen, die dieselbe Frequenz abstrahlen, das alles noch unter Winkeln usw. Konstruktive/ destruktive Interferenz.

Stefan

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Mi 2. Mär 2016, 11:49
von nugehts.los
nugehts.los hat geschrieben:...Unerklärt bleibt aber weiterhin, weshalb man die scheinbare Resonanz nur bei hohen Lautstärken hört? Vielleicht liegt das auch daran, dass das Gehirn erst bei hohen Lautstärken die Schallquellen, Boxenkante und Membran, voneinander trennen kann. Jetzt müsste ich nur noch wissen, wie das Gehirn überhaupt Schallquellen ortet... Genug für heute. Vielleicht bin ich auch auf dem vollkommen falschen Dampfer...
Gut, jetzt habe ich mal nachgeschaut, wie das Gehör Schallquellen ortet. Es gibt da zwei Mechanismen. Zum einen Laufzeitunterschiede zwischen den Signalen. Daran kann es nicht liegen, denn die Laufzeitunterschiede sind immer die gleichen. Wenn die Ortung so erfolgte, dann müsste das Resonanzproblem unabhängig von der Lautstärke auftreten. Der andere Ortungsmechanismus erfolgt aufgrund von Pegeldifferenzen:

Wikipedia erklärt das so: "Auswertung von frequenzabhängigen Pegeldifferenzen (Pegelunterschieden) zwischen beiden Ohren (Interaural Level Difference, ILD)
Schall von rechts besitzt am rechten Ohr einen höheren Pegel als am linken, da der Kopf das Signal am linken Ohr abschattet. Diese Pegelunterschiede sind stark frequenzabhängig und nehmen mit steigender Frequenz zu."

Bei niedriger Lautstärke kann diese Pegeldifferenz offenbar nicht erkannt werden. Damit wäre auch erklärt, weshalb man die Resonanz erst bei hohen Lautstärken wahrnimmt. Es passt auch, dass das Phänomen bei einer hohen Frequenz (im kiloherzbereich) auftritt. Hmmm, für mich hört sich das recht vernünftig an, aber ich schalte den Spekulatius jetzt mal ab. Schönen Tag noch. :mrgreen:

Re: Warum nuVero 140, wenn es eine nuPro A-700 gibt?

Verfasst: Mi 2. Mär 2016, 12:13
von TBien
Hallo "Koji-X",

endlich mal bekomme ich interessante Fragen, welche ich auch gerne beantworte.
Koji-X hat geschrieben: 1. Wäre in einer perfekten Welt, in einem perfekten Raum, mit einem perfekten Lautsprecher der Frequenzgang idealerweise komplett gerade, oder wäre auch unter diesen Umständen eine Senke in diesem Bereich nötig?
Diese Frage ist nahezu unbeantwortbar. Denn man müsste zunächst definieren, was ein „perfekter Lautsprecher“ ist. Aber wenn es einen perfekten Lautsprecher gäbe, der keine Kanten hätte, und keines der beteiligten Chassis ein frequenzabhängiges Bündelungsverhalten hätte, dann würde ich mit einem vorsichtigen „ja“ antworten.
Koji-X hat geschrieben: 3. Ist die Senke nur da um einem Effekt der Kantendispersion zu begegnen, oder hat es noch andere Gründe, wie z.B. den psychoakustischen Effekt vom Verhältnis zwischen direkt-Schall und diffus-Schall, wie es beim BBC-Dip z.B. beschrieben wird?
Die Senke ist ausschließlich dazu da, um dem Effekt der Kantendispersion zu begegnen. Sie tritt auch nur dann auf, wenn sie in den Arbeitsbereich des Hochtöners fällt. Fällt sie in den Arbeitsbereich des (Tief-)mitteltöners, legt man also den Übergang zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner höher, dann tritt diese typische Senke überhaupt nicht in Erscheinung. Dieser eine Vorteil wird aber wieder durch andere Nachteile erkauft, welche wir bei Nubert nicht haben wollen: Trennt man den Übergang höher, so gelangt man beim Mitteltöner in den Bereich, wo er anfängt, den Schall merklich zu bündeln. Auch leidet dann das vertikale Rundstrahlverhalten ganz erheblich: Die Schall-Wellenlänge ist beim Übergang dann so klein, dass sich Phasenauslöschungen zwischen Mittel- und Hochtöner ergeben, sobald man sich beim Hören nicht exakt zwischen diesen befindet. Wir trennen daher bewusst tief, um solcherlei Effekte zu vermieden. Einziger Schönheitsfehler dabei ist, dass wir eine Senke im Frequenzverlauf haben, welche sich glücklicherweise nur messen, aber nicht hören lässt.
Koji-X hat geschrieben: 4.Wann, und unter welchen Bedingungen sollte man denn überhaupt die Schalterstellung "Prägnant" verwenden?
Diese Schalterstellung sollte man meiner Ansicht nach nur dann verwenden, wenn man Messtechniker einer Testzeitschrift ist. Das ist aber meine rein persönliche Einschätzung. Gut ist, was gefällt.
Koji-X hat geschrieben: 5. Spielt die Ausrichtung der Lautsprecher (auf den Hörer gerichtet/ am Hörer vorbeistrahlend) eine Rolle bei der Wahl der Schalterstellung für die Mitten? (z.B. Prägnant= auf den Hörer gerichtet/ Neutral= am Hörer vorbeistrahlend)
Nein. Wie ich schon schrieb, bleibt der grundlegende Klangcharakter der Box (zumindest bei unseren Boxen) bestehen, unabhängig davon, ob sie parallel, oder zum Hörer ausgerichtet ist. Allerhöchstens die Höhen werden aufgrund der prinzipbedingten Bündelung im Superhochtonbereich etwas „sanfter“, wenn die Boxen nicht exakt zum Hörer ausgerichtet sind.
Koji-X hat geschrieben: 6. Gerät man bei der Nuvero 30, wenn man sie als Rearspeaker, wie in der Anleitung beschrieben, (hinter dem Hörer) auf den Center ausrichtet, nicht automatisch voll in den Bereich der Kantendispersionen, da man weit ausserhalb des 30° Winkels sitzt?
Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Weit außerhalb des 30°-Winkels ist man ja gerade nicht mehr im Bereich der Haupt-Kantendispersion. Nur exakt auf Achse ist das ja der Fall.
Koji-X hat geschrieben: 7.Was ist damit gemeint, das sich die Senke in der "Neutral"-Stellung "energetisch" am Hörplatz wieder korrigiert und linear klingen soll? (Wenn ich am Hörplatz den Frequenzverlauf nachmesse, ist die Senke immernoch annähernd unverändert vorhanden)
Das ist ja gerade das merkwürdige daran: Obwohl man eine Senke auf Achse misst (wenn sie auf einer Kantendispersion beruht, sonst ist es anders), hört man sie nicht! Selbst mit Rosa Rauschen, welches als eine Art „akustische Lupe“ bekannt ist, ist kein Einbruch oder sonst ein Effekt zu bemerken, welcher auf eine Inhomogenität in der Klangbalance hindeutet. Erst wenn man versucht, diese Senke so auszubügeln, so dass man auf Achse gemessen eine lineare Kurve bekommt, hört man bei breitbandiger Musik oder Geräuschen (z. B. Applaus) bei Rauschsignalen künstlicher oder „nicht künstlicher“ Natur (Rosa Rauschen, Wasserrauschen) mehr oder weniger deutlich einen „Klangschwerpunkt“ heraus – solange man sich etwa im Bereich 0° bis 30° seitlich zur Box befindet.
Koji-X hat geschrieben: 8. Soll die Senke tatsächlich messbar am Hörplatz ankommen? Oder sollte sie sich durch Reflektionen, ect. des Raumes auf ihrem Weg zum Hörplatz wieder begradigt haben?
Sorry, aber die Frage beinhaltet einen Denkfehler: Klang kann man nicht messen! Es spielt eine höchst untergeordnete Rolle, ob man eine Senke oder eine Überhöhung oder sonst irgend etwas am Hörplatz messen kann. Entscheidend ist das, was man hört. Das einzige, was dabei hilft, ist, sein Gehör auf Klangverfärbungen hin zu schulen. Künstliche Signale wie Rosa Rauschen oder auch Terzrauschen leisten dabei eine enorme Hilfe. Sie erlauben es, feinste Abweichungen herauszuhören, mit einer Auflösung von bis zu einem halben dB! Solch geringe Werte fallen in einer Messung oftmals überhaupt nicht auf!
Koji-X hat geschrieben: 9. Wenn sich der Effekt des künstlich begradigten Frequenzverlaufs gehörmäßig erst bei hohen Lautstärken bemerkbar macht, wäre dann "Prägnant" beim leiseren hören vorzuziehen?
Ich persönlich würde sagen: Eher nein. Der "Prägnant"-Schalter ist - meiner Meinung nach - rein für Messtechnik-Freaks abgestimmt. Er erzeugt eine (wenn auch nur ganz minimale) Klangverfärbung. Jedoch hatte ich bei nuDays mit Leuten gesprochen, welche die "Prägnant"-Schalterstellung tatsächlich als klanglich "besser" beurteilt haben. Möglicherweise hängt dies mit der veränderten Gehörkurve bei leisen Pegeln zusammen. Ich gehe aber eher davon aus, dass bei leisen Pegeln solche Feinheiten einfach „überhört“ werden. Letztendlich ist Klang eben doch immer Geschmackssache - egal, wie sehr man sich um "Neutralität" bemüht.
Koji-X hat geschrieben: Ich selbst ... bin jedoch trotzdem nie ganz zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen, ob diese Senke nun:
- eine Art "Sounding" für einen angenehmeren Klang
- eine Art "notwendiger Kompromiss"
- ein "Ausgleich für das Verhältnis von direkt- zu diffus-Schall"
oder etwas ganz anderes ist.
Da in der laienhaften Vorstellung ein linearerer Frequenzgang ja wünschenswerter zu sein scheint.
Die Senke ist kein „Sounding“ für einen angenehmeren, oder gar „schöneren“ Klang, also kein „Taschenspielertrick“, wie es „steakhouse“ lustigerweise formulierte. Sie ist auch kein „notwendiger Kompromiss“. Der dritte Punkt trifft es am ehesten: Sie ist ein Ausgleich für das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall. Besser formuliert: Sie gewährleistet eine über die Frequenz gleichmäßige Schall-Leistungsverteilung im Raum.

Beste Grüße,
Thomas Bien