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Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-700

Fragen und Antworten zu Nubert Aktivlautsprechern
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Weyoun
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von Weyoun »

engineer hat geschrieben:Das sind keine unvermeidlichen Nebenwirkungen von "Ökotechnik" :mrgreen: Sowohl rein analoge, als auch digitale Audio-Stufen können so gebaut werden, dass sie effektiv rauschfrei arbeiten - sofern das eingehende Nutzsignal einen entsprechenden Störabstand hat.
Du sagst es: Sie "können" gebaut werden. Ob die Hersteller es machen (aus Kostengründen), steht auf einem anderen Blatt. Bisher habe ich nahezu nur schlechte Efahrungen mit Geräten gemacht, die Schaltnetzteile verbaut haben. Häufigstes Problem, das eher "sekundärer Natur" ist: Die Dinger Fiepen furchtbar laut mit Frequenzen > 10 kHz. Mich stört vor allem alles über 12-15 kHz, was viele leider nicht (mehr) oder nur extrem leise hören, mich aber regelrecht wahnsinnig macht. Ich war schon damals ein "Gebrandmarkter", der das Zeilenflimmern eines TVs im Nachbarzimmer hören konnte... :wink:

PS4 => fiept (im Stand-by und somit ohne Last am lautesten)
Samsung-TV => fiept
Sony-TV => fiept
Toshiba-TV (war bisher Rekordhalter und wurde innerhalb 14 Tagen zurückgegeben) => fiept
Diverse Lade-Netzteile von Handy, Tablet etc. => gut die Hälfte davon fiept

Ich habe also nicht grundlos etwas gegen Schaltnetzteile. Dass man es besser machen kann, ist mir schon bewusst (25 Cent mehr pro Gerät, um die Spulen und Kerkos mittels wärmeleitfähigem Verguss am hörbaren Schwingen zu hindern, wäre schon mal ein Anfang). :wink:

Leider gibt es auch EU-Richtlinien, die eingehalten werden müssen. Sobald eine Stand-By-Funktion implementiert werden soll, darf der Stromverbrauch in diesem Modus nur noch wenige 100 mWatt betragen. Das ist mit Schaltnetzteilen viel einfacher zu realisieren. Wenn es nach mir ginge, könnten die Hersteller auf die Stand-By-Schaltung verzichten, wenn sie statt dessen altbewäherte Netzteile in Form von Trafos oder Linearreglern einsetzen würde. Hier gibt es halt den großen Konflikt zwischen optimaler Technik und dem User-Komfort. :wink:

Wirkungsgrad ist nicht alles, zumal ich durch den kompletten Umstieg von Glühbirnen auf LED-Lampen bereits mehr als genug für die Reduzierung des CO2-Verbrauchs und somit auch die der Stromrechnung getan habe. :wink:
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von engineer »

Ja, das Fiepen ist unmöglich. Ich bin da hochgradig empfindlich, weil Ich stets in ruhigen Umgebungen arbeite, noch bis 16kHz höre und zudem sehr gut höre, was sich bei Tonabmischungen immer wieder bemerkbar macht. Auch bei der Netzteilproblematik bin Ich bei Dir: Ich habe schon PCs zurückgehen lassen, wegen eines Piep-Kondensators und Ich war neben einem Studenten, der da Praktikum gemacht hat, der einzige, der es überhaupt gehört hat.

Bei Fernsehern hatte Ich es noch nicht, aber bei den Laptop-Netzteilen und wie Du sagst, vielen Steckerladegeräten. Leider tuten auch viele LED-Lampen. Es ist ein Witz, daß man sowas verkauft. Die Leute müssten sich mehr drüber beschweren. Letztlich ist das aber alles eine Frage der Billigmentalität: Ich habe hier ein Meanwell-Schaltnetzteil liegen, dass seit fast 5 Jahren störungsfrei und piepfrei arbeitet. Ein ähnliches NT mit fast den gleichen Daten zum halben Preis, fiept wie verrückt.

Das Problem ist, dass du die Dinger auch nicht richtig akustisch kapseln kannst, ohne die Wärmeabfuhr zu behindern. Das Zeug muss richtig gebaut werden. Leider sehe Ich an allen Ecken und Enden, daß Produzenten - sogar von Studiotechnik - überhaupt keinen Nerv für die Notwendigkeiten eines Musikers haben: Der Gipfel der Entwicklung sind Studioendstufen mit Lüftern! Die haben dann 0,06% Klirr und ein S/N von fast 100dB -produzieren aber ein Grundrauschen im Studio, das eben genau dort, wo es komplett ruhig ist, nervt ohne Ende. Grossartig sind auch spezielle Audio-PCs ohne Lüfter, die keinerlei Störgeräusch absondern, bis eben nach einem Jahr irgendein Keramischer der Ruhe ein Ende setzt und beginnt, zu tuten.

Bei den Verstärkern muss man es eben hinbekommen, daß sie leise sind, UND ruhig. Meine Lösung im Abmischraum ist daher eine fette AB mit passiver Kühlung, die nur zu einem Drittel gefahren wird und nicht mal richtig warm wird. Da hört man keinen Trafo und nichts.
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von engineer »

Ich bin den thread nochmal durchgegangen und bin auf meine Frage von vor einem Jahr gestossen:

Hat mal jemand probiert, den offenen Analogeingang kurzzuschließen und geschaut, ob das pulsieren verschwindet?
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Weyoun
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von Weyoun »

Definiere mal "Kurzschluss":
1) Jeweils getrennt für links und rechts "Definierter Abschluss" zwischen Masse und Signalleitung => Umsetzung durch Cinch-Kabel mit Abschlusswiderständen an einem Ende von z.B. 75 Ohm oder
2) Mono-Cinch-Kabel zwischen Links und rechts stecken => quasi "hart" brücken

Nein, habe ich noch nicht gemacht.
eeRaimahqu
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von eeRaimahqu »

Ist es richtig, dass die Line-Ins differentielle Eingänge sind? (Ich meine das hier im Forum gelesen zu haben)
Dann wäre das sinnvollste bei jedem Kanal getrennt Signalleitung und Masse miteinander zu verbinden. Die Eingänge haben eine Impedanz von 15 kΩ, da fallen etwa 75 Ω als Abschlusswiderstand nicht ins Gewicht - stören aber auch nicht.
Das mit dem "Pulsieren" ist aber auch eine ärgerliche Sache. Ich lese hier jetzt schon ein paar Wochen mit und hatte ursprünglich mit dem Gedanken an die großen nuPros gespielt. Jetzt bin ich mir da eher unsicher :?
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von engineer »

Mit "Kurzschluss" meine Ich einfach Eingang gegen Masse. Das geht ja mit einem Kabel, dessen offenes Ende man auf eine Münze hält. Dann fließen jegliche Einflüsse im Vorverstärkerteil, also hier dem analogen Pfad vor dem Wandler weitgehend ab und man kann herausbekommen, ob es ein EMI-Einfluss über die Luft ist, den man mit Abschirmung bekämpfen könnte oder die Spannungsversorgung was aufsammelt, was man mit Blocken bekämpfen könnte.

Die line-ins sind definitiv nicht symmetrisch, intern wird ein eventuell symmetrisch beschalteter OP sicher einseitig an Masse liegen und 75 Ohm braucht man da sicher nicht. Wir bewegen uns ja nicht im Bereich der HF und die Audiokabel für line in müssten dann auch eher so 10k Impedanz haben. :mrgreen:

Die Aspekte "Symmetrie" und "Eingangsimpedanz" sind aber durchaus erwähnenswert, weil man im professionellen Bereich genau deshalb symmetrische Verkabelung und zudem noch niederohmige Beschaltung benutzt: Bei Mikros findet man z.B. Impedanzen von 25 Ohm, maximal 50Ohm und da versickert alles, was sich so auf den Leitungen aufgestaut hat.

Wenn es ein Feldeinfluss ist, könnte man in der Tat probieren, einen Stecker zu bauen, der nochmal einen 1k Widerstand gegen Masse hat, um solche Einflüsse zu dämpfen.
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R.Spiegler
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von R.Spiegler »

Hallo zusammen!
Nach längerer Forums-Schreibpause klinke ich mich hier mal wieder ein, weil es um mein Lieblingsthema „Grenzen der Sinnhaftigkeit bzw. Machbarkeit“ geht.
Mit schöner Regelmäßigkeit werden hier im nuForum kleine Themen immer größer und wichtiger und nach etlichen Seiten dann schier grenzenlos bedeutend…
Wir können das Thema „knarrende“ oder „knisternde“ nuPro Lautsprecher aber so nicht stehen lassen.

Prinzipiell gibt es einige wenige „Effekte“, die im Zusammenhang mit unseren Aktivlautsprechern auftreten.
Eins vorweg: Diese „Effekte“ sind in der Praxis in 99% aller Fälle weder wahrnehmbar, noch störend in der Hörpraxis und
betreffen auch nur die Lautsprecher A500, A600 und A700.


Es gibt zwei verschiedene Auffälligkeiten: Einmal das seit längerem bekannte „Pulsieren“ bei Verwendung des AUX Eingangs, das Herr Steidle schon ausführlich dokumentiert hat: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 31&t=40447

Des Weiteren gibt es ein als „Knacken“ beschriebenes Geräusch, das ebenso selten auftritt und auch nicht in jeder Zuspieler-Kombination auftritt. Auch dies hat Herr Steidle schon beschrieben: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 90#p939946

In diesem und anderen Threads geht es immer wieder um die besagten „knarrenden“ oder „knisternden“ Geräusche.
Diese Effekte sind ausgesprochen selten in der Hörpraxis festzustellen, da sie nur unter ganz speziellen Nutzungsprofilen auftreten.
(z.B. „bei einem bestimmten Musikstück mit einer gewissen Lautstärke und einem bestimmten Quellgerät“).
Mit anderen Kombinationen tritt oft gar keines dieser Geräusche auf.

Nun geht es nicht darum, dass wir dieses Thema „totschweigen“ (dann dürften wir kein Forum betreiben) oder negieren wollen.
Aber während der zeitaufwändigen Weiterentwicklung der nuPro Kompaktboxen-Module hin zu den technisch erweiterten Standboxen-Versionen
hat diese Effekte NIEMAND gehört – dabei haben viele Leute viel und intensiv gehört…
Ziel der Weiterentwicklung war, mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand ein leistungsstarkes Aktivmodul zu bauen,
dass die Erweiterung der nuPro-Modellpalette in Richtung ERSCHWINGLICHE Standboxen ermöglicht.
Dies ist dem Team um unseren Herrn Pedal bestens gelungen. Wir haben (bereits in der Kompaktversion) ein Modul, das in Sachen Signalverarbeitung,
Rauscharmut und Leistung absolute Maßstäbe setzt…

Ich zitiere mal aus einem aktuellen Test:
Der erste Effekt davon ist, dass ihr nichts hört. Ihr steckt eine Quelle an, dreht die Boxen auf, aber spielt noch nichts ab. Was jetzt bei praktisch jeder anderen aktiven Box kommt, ist ein Grundrauschen. Billige Boxen haben viel davon, hochwertige nicht so sehr, aber alle, gerade, wenn ihr sie ein wenig aufgedreht habt, rauschen leise und gleichmäßig vor sich hin. Die kurzen analogen Wege hinter einem Tiefpassfilter in den A-100 haben aber den Effekt, dass ihr die nuPros fast komplett aufdrehen müsst, um auch nur den Hauch eines Grundrauschens erahnen zu können. Effektiv haben die Boxen einen solchen Effekt nicht und demnach auch beim Spielen selbst keine Störquelle aus dieser Richtung.“
http://www.eurogamer.de/articles/2017-0 ... echer-test

Warum zitiere ich das?
ALLE anderen Aktivboxen rauschen – nuPros so gut wie nicht!
ALLE Aktivboxen machen wohl IRGENDEINEN „Effekt“ und sind sicher nicht hundertprozentig, da die Aktivtechnik nun mal „ein bisserl komplizierter“ ist,
als eine passive Frequenzweiche.
Es gehört zwar auch sehr viel Know-How dazu, eine gute Passivweiche zu entwickeln, aber die hochkomplexe Elektronik mit unzähligen
Schaltkreisen bringt halt tausende Quellen für „komische Effekte“ und „Artefakte“ mit sich daher…

Wir bitten um Verständnis, dass eine Firma des Mittelstandes nicht viele Monate lang jede erdenkliche Kombination mit allen möglichen
Musikstücken und Lautstärken testen kann...
(und ich weiß nicht, was wir gemacht hätten, wenn wir diese Effekte vorher festgestellt hätten, diese aber nur mit einem massiven Aufwand in den Griff
bekommen hätten - man muss bei jeden Produkt irgendwelche Kompromisse eingehen - wahrscheinlich hätten wir es auch so belassen..)
Diese kleinen Effekte sind uns inzwischen bewusst, allerdings muss man ganz klar sagen, dass es jetzt nicht möglich ist, in ein fertiges Elektronik-Design „einfach mal so“
wieder einzugreifen und eine Veränderung vorzunehmen.
Fachleute wissen, dass es immer so ist: Du drehst links an einer „Schraube“, und rechts verdrehen sich X andere „Schrauben“…
Wir können wegen dieser – wirklich nicht bedeutenden Effekte – nicht die gesamte Standboxenelektronik neu konzipieren!
(und wenn wir es täten, bin ich mir sicher, dass dann auch irgendetwas nicht zu 100 Prozent befriedigen und es wieder von vorn losgehen würde...)

Dazu kommt der wichtige Punkt, dass die nuPros auf „Erschwinglichkeit“ kalkuliert sind und dementsprechend keine massiv überproportionierten
Bauteile und Mechaniken zum Einsatz kamen. Um es klar auszudrücken: Eine Schirmung, wie sie bspw. im nuPower D zum Einsatz kommt,
ist im Preisrahmen der nuPro Module einfach nicht realisierbar.

Ich wiederhole mich, aber dazu kommt, dass der Effekt hier auch in den Studios nicht aufgefallen ist, obwohl jeden Tag hier die Lautsprecher stundenlang laufen…
Das zeigt vielleicht auch ein klein wenig, wie selten eigentlich dieses leichte „Knacken“ oder „Pulsieren“ auftritt.
Bei einem hochkomplexen technischen Produkt, wie ein nuPro Lautsprecher eines darstellt, können kleinere Auffälligkeiten immer wieder auftreten,
die auch erst im Nachhinein bei bestimmten Bedingungen zu Tage treten.
Selbst hier im Forum haben sich erst nach einem Jahr (!!) die ersten mit der Beschreibung des Pulsierens gemeldet.
Noch später kamen Beschreibungen des Knackens dazu. Auch das zeigt das geringe Ausmaß des Ganzen.

Wenn man bedenkt, welche Probleme andere Elektronik-, Auto- und sonstige Hersteller mit ihren Produkten aufgrund der Kompliziertheit der Konstruktionen
oder der komplexen Zulieferwege haben, erkennt man vielleicht, welche Probleme die hochkomplexe Konstruktionen in der Produktion mit sich bringen.

Was mich persönlich wieder einmal stört, ist der grenzenlose Anspruch an die Firma Nubert.
Niemand von uns allen ist in seiner Arbeit (und in seinem Privatleben) perfekt, kein Produkt ist in allen Lebenslagen und Anforderungen absolut "Fehler-frei"…
(wobei wir hier die Diskussion starten können: was ist ein echter Fehler, was ist eine Unperfektheit?)
Aber ein Nubert-Produkt soll bitteschön 100,000 prozentig sein!
Auch die nuPros sind kein zu 100,000 % perfektes Produkt.
Das können diese erschwinglichen Lautsprecher nicht leisten, müssen Sie (unserer Ansicht nach) aber auch nicht.

Aufgrund der genannten Effekte aber von „nicht Nubert-würdig“ zu sprechen, wird der ganzen Sache in unseren Augen nicht gerecht.
Wir hoffen auf das Verständnis unserer überwiegend zufriedenen Kunden.
Und wer weiterhin der Meinung ist, dass er mit der einen oder anderen „Unperfektheit“ unserer Produkte (ob das nun „elektronische“ Effekte sind,
oder Unperfektheiten in der handwerklichen Verarbeitungsqualität) – der muss bei anderen Herstellern Produkte suchen, die mit gleichem Preis-Leistungsverhältnis mehr bieten.
Ich denke, es wird schwer sein...


P.S.: Mein Auto klappert. An kühlen Tagen mehr, an heißen Tagen weniger. Es klappert und knarzt vorn im Armaturenbrett. Da und dort. Auch hinten klappert es zuweilen.
Wenn ich die Anlage aufdrehe, scheppert die Türverkleidung immens. Letzteres hätte VW wohl mit geringem Aufwand durch Versteifungsmaßnahmen reduzieren können.
Das „Klappern“ könnte man wohl nur durch eine massivere Konstruktion der Karosserie oder der gesamten Armaturenbrett-Konstruktion ändern.
Dann würde das Auto aber wohl viele tausend Euronen mehr kosten.
Ich hätte jetzt zig Mal zum Händler gehen und reklamieren können. (aber er kann ja nix dafür...) Oder mich im VW-Forum beschweren…
Mach‘ ich nicht, will ich nicht.
Wenn ich nach einem anstrengenden Tag bei schönem Wetter das Dach öffne und einen kleinen Umweg über idyllische Straßen des schwäbischen Waldes mache,
freue ich mich über meinen „tollen Käfer“. Ich genieße es, mit guter Musik (auch wenn es leider kein nuSound ist) durch die Landschaft zu tuckern…
Was juckt mich das bissle Geklapper…
:wink:
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von pølsevogn »

So wahr!
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von Weyoun »

Im Großen und Ganzen gebe ich Ihnen recht Herr Spiegler, manchmal muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen. :wink:

Dennoch möchte ich zu einigen Punkten einen Kommentar abgeben.
R.Spiegler hat geschrieben:Diese kleinen Effekte sind uns inzwischen bewusst, allerdings muss man ganz klar sagen, dass es jetzt nicht möglich ist, in ein fertiges Elektronik-Design „einfach mal so“ wieder einzugreifen und eine Veränderung vorzunehmen.
Fachleute wissen, dass es immer so ist: Du drehst links an einer „Schraube“, und rechts verdrehen sich X andere „Schrauben“…
Wir können wegen dieser – wirklich nicht bedeutenden Effekte – nicht die gesamte Standboxenelektronik neu konzipieren!
Als Hardware-Entwickler weiß ich nur zu gut, wovon Sie reden. :wink:
R.Spiegler hat geschrieben:Dazu kommt der wichtige Punkt, dass die nuPros auf „Erschwinglichkeit“ kalkuliert sind und dementsprechend keine massiv überproportionierten
Bauteile und Mechaniken zum Einsatz kamen. Um es klar auszudrücken: Eine Schirmung, wie sie bspw. im nuPower D zum Einsatz kommt,
ist im Preisrahmen der nuPro Module einfach nicht realisierbar.
Dann schreibe ich jetzt mal einen Brief an das Christkind für das Weihnachtsfest 2020:

Code: Alles auswählen

Lieber guter Weihnachtsmann,
ich war das ganze Jahr ganz brav und wünsche mir zum Fest eine höherwertigere nuPro A500/600/700.
Ob die nun Gen.2 heißt, oder einen neuen Namen bekommt, weil sie näher in Richtung Vero rückt, sei dir überlassen.
Auch bin ich bereit, mehr von meinen schwerverdienten Geld für eine bessere Schirmung des Schaltnetzteils auszugeben, wenn ich dafür die Gewissheit habe, die signaltechnische Souveränität einer nuPowerD zu besitzen. Desweiteren darf die signaltechnische "Auswertung" des S/PDIF-Datenstromes gerne noch einmal überarbeitet werden. Gerne auch mit einem anderen DSP. Damit der Wunschzettel nicht zu lang wird und ich dich zur Weißglut bringe, höre ich an dieser Stelle lieber auf.
R.Spiegler hat geschrieben:Selbst hier im Forum haben sich erst nach einem Jahr (!!) die ersten mit der Beschreibung des Pulsierens gemeldet.
Noch später kamen Beschreibungen des Knackens dazu. Auch das zeigt das geringe Ausmaß des Ganzen.
Gibt es die A500/700 nun schon seit mehr als 2 Jahren? Ich habe die ersten "Probleme" im März 2016 publik gemacht, zuerst nur das bekannte Pulsieren, wenige Wochen später war ich der "Entdecker" des Knackens bei pegelgeregelter Digital-Zuspielung via S/PDIF. :wink:
R.Spiegler hat geschrieben:Was mich persönlich wieder einmal stört, ist der grenzenlose Anspruch an die Firma Nubert.
Niemand von uns allen ist in seiner Arbeit (und in seinem Privatleben) perfekt, kein Produkt ist in allen Lebenslagen und Anforderungen absolut "Fehler-frei"…
(wobei wir hier die Diskussion starten können: was ist ein echter Fehler, was ist eine Unperfektheit?)
Aber ein Nubert-Produkt soll bitteschön 100,000 prozentig sein!
Auch die nuPros sind kein zu 100,000 % perfektes Produkt.
Das können diese erschwinglichen Lautsprecher nicht leisten, müssen Sie (unserer Ansicht nach) aber auch nicht.
Mir reichen auch 99,99966 % (6 Sigma) völlig aus. :mrgreen:
Nein, im Ernst: Die Perfektion an sich gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Was man machen kann, ist die beständige Weiterentwicklung und somit Verbesserung in der nächsten Generation. :wink:
R.Spiegler hat geschrieben:Aufgrund der genannten Effekte aber von „nicht Nubert-würdig“ zu sprechen, wird der ganzen Sache in unseren Augen nicht gerecht.
Ja, das ist schon großer Tobak...
R.Spiegler hat geschrieben:
P.S.: Mein Auto klappert. ...
...
...Ich hätte jetzt zig Mal zum Händler gehen und reklamieren können. (aber er kann ja nix dafür...) Oder mich im VW-Forum beschweren…
Mach‘ ich nicht, will ich nicht.
Ich schon, aber mein Skoda war zum Zeitpunkt des Klapperns auch noch keine 6 Monate alt. :mrgreen:
R.Spiegler hat geschrieben:Wenn ich nach einem anstrengenden Tag bei schönem Wetter das Dach öffne und einen kleinen Umweg über idyllische Straßen des schwäbischen Waldes mache,
freue ich mich über meinen „tollen Käfer“. Ich genieße es, mit guter Musik (auch wenn es leider kein nuSound ist) durch die Landschaft zu tuckern…
Was juckt mich das bissle Geklapper…
:wink:
Als Wochenendpendler sehe ich das etwas anders. Stundenlanges Klappern auf der Autobahn ist nervtötend. :wink:
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R.Spiegler
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Re: Minimales "pulsierendes" Geräusch bei nuPro A-500 und A-

Beitrag von R.Spiegler »

"Dann schreibe ich jetzt mal einen Brief an das Christkind für das Weihnachtsfest 2020:

Lieber guter Weihnachtsmann,
ich war das ganze Jahr ganz brav und wünsche mir zum Fest eine höherwertigere nuPro A500/600/700.
Ob die nun Gen.2 heißt, oder einen neuen Namen bekommt, weil sie näher in Richtung Vero rückt, sei dir überlassen.."


Schau'n mer mal....
:wink:

Wir sind überglücklich, dass der Wunsch nicht für Weihnachten 2017 gilt.
:D

Ansonsten DANKESCHÖN für Ihr verständnisvolles Feedback.
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