Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nur um sicher zu gehen das richtig verstanden zu haben :
Das Casio hängt direkt am Line-In vom UR44 (die hinteren Eingänge) und dann übersteuert der Eingang bei gewissen Passagen wenn der EQ am Casio in Verwendung ist?

Wie wäre es wenn der EQ erst am Rechner dazukommt?
Alternative wäre vielleicht ein externer Limiter.

Edit: Kontrollier mal die Einstellung beim Eingang ob der auf +4dBu oder - 10dBu steht.

Das Casio ist vorne am UR eingestöpselt.
Und für die vorderen Eingänge kann ich keine Pegelgrenzen vorwählen.

Die Regler sind fester Bestandteil der Bedienung des Casio. Es wäre daher schon von der Bedienlogik nicht sinnvoll, den Klang noch woanders beinflussen zu wollen. Der Rechner spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Oft hab ich ihn nicht einmal eingeschaltet, wenn ich am Keyboard sitze. Das UR funktioniert auch ohne Rechner als Mixer (nur hab ich dann keinen Zugriff auf Mixereinstellungen, mal von den Gain-Reglern abgesehen. Und genau mit denen kann ich neben dem Lautstärkeregler des Keyboards auch zusätzlich Einfluss nehmen, ob der Eingang des UR übersteuert.
Der Rechner kommt hauptsächlich nur dann ins Spiel, wenn ich das Casio nur als MIDI-Keyboard nutze. Dann verwende ich Komplete und Reaper, und die ganze Klangregelung verlagert sich dann sowieso in den Rechner und Komplete und die DAW.
(Ich wünschte auch, es wäre einfacher wie früher zu den Anfangszeiten der elektronischen Instrumente. Einschalten - lostuten )
Wie man doch sehr schnell in ganz andere Themen kommen kann...
Die Frage war ja eigentlich, ob ein schon in der Soundkarte geclipptes Signal für die Boxen auch gefährlich sein kann. Und die Frage könnte man ja noch weiter ausdehnen, ob irgendein beliebiges geclipptes Signal irgendwo innerhalb der Signalkette letztlich für die Boxen gefährlich sein kann. So kann ich natürlich auch in einem Synth-Plugin innerhalb von Reaper mühelos einen harten Rechteck erzeugen, oder noch schlimmere Dinge (wobei Reaper einen Schutz gegen massive Übersteuerungen hat und dann einfach den Kanal mutet. Aber dann steht der gespeicherte Pegel auch schon z.B. bei ungesunden +25 dB. Vermutlich wären dann auch wieder die Boxen gefährdet..... Mich wundert, das sie noch leben.
Oder ist es doch ganz anders?

Aber, bei dem Stichwort Limiter merke ich, dass ich das Problem eigentlich nicht komplett verstanden habe. Ich denke jetzt mal "laut". Die Wellenform an sich ist das eine. Die kann der Limiter wohl auch nicht ändern. Den Pegel aber schon. Clippt es im Verstärker, wird der hohe Pegel der zusätzlich erzeugten hohen Frequenzen durchs Clippen an die Lautsprecherausgänge weitergereicht. Passiert das aber vorher schon, sollte es zwar z.B. in der Soundkarte clippen. Aber das hat letztlich doch keinen Einfluss auf den Pegel am Verstärkerausgang. Oder nicht? Somit wäre die Antwort auf meine Frage nein. In diesem Fall keine Gefahr für die Boxen. Wenn ich mich nicht täusche.

Wann wird eigentlich bestellt?

Einen Equalizer kannst Du dir am PC erstklassig mit der Software "Equalizer APO" bauen. Das verhindert zwar kein Clipping usw., dafür dröhnt's aber nicht und Du kannst alle tiefen Töne sauber akzentuiert hören.

Bestellt?
Siehe Post-Verlauf. Die 483 sind wieder vom Tisch, ich behalt die 380 und kaufe ein ATM 381 dazu. Der Behringer A500 ist ebenfalls abgehakt, und ein Yamaha RX-797 trohnt statt dessen inzwischen in meinem Arbeitszimmer. (So hab ich gleich noch rund 700 Euro gespart.)
Equs hab ich als Reaper-eigene Plugins in exzellenter Form (wo sie dann auch gleich in den Kanalzügen der DAW verfügbar sind, wo ich sie brauch, und nicht nur standalone). Aber die brauche ich in meinem Epiano-Klimper-Alltag nicht wirklich. Nur wenn ich mal mit der DAW arbeite. Einen Hardware-EQ will ich auch gar nicht mehr verwenden, nachdem ich bei meinem Bekannten gesehen habe, was dieser anrichten kann (s.o.). Das kommende ATM sollte reichen. Auch wenn ich dann keine Unterschiede zwischen links und rechts ausgleichen kann. Aber danke für den Tip, merk ich mir. Wer weiß, wofür ich das brauchen kann.

Gruß Melody

Edit: aber meine Verwirrung bleibt. Was ein Hardware-Equ anrichten kann, müsste ein Software Equ doch genauso können. So könnte jegliche Art der Frequenzband-Anhebung zu einem Problem für Verstärker oder Boxen werden...

Melody hat geschrieben:Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, Du hast meine eigentliche Frage, ob in diesem Fall die Boxen nicht auch gefährdet sind, nicht wirklich beantwortet , …

Diese Frage ist auch gar nicht so leicht zu beantworten, denn dieses Thema ist sehr komplex.

Es ist aber grundsätzlich so, dass ein verzerrtes (Eingangs-)Signal NICHT grundsätzlich auch automatisch eine Gefährdung des Lautsprechers darstellt, denn leise abgespieltes clippendes Quellmaterial ist z.B. für die Lautsprecher absolut harmlos

Gefährlich wird es meist erst dann, wenn die Pegelspitzen beim Verstärker dessen Leistungsgrenze erreichen - Und sehr gefährlich wird es, wenn sich zum clippenden Eingangs-Signal noch richtiges Verstärker-Clipping dazu addiert, denn hierbei entstehen nochmals Oberwellen, welche beim Eingangssignal gar nicht vorhanden sind.

Zusammenfassend kann man sagen, dass es letztendlich von der Gesamtenergie abhängt, welche beim Lautsprecher ankommt, ob der Lautsprecher gefährdet wird oder nicht (und die Energiedichte kann je nach Zusammensetzung vom verzerrten Signal sehr unterschiedlich sein).

Melody hat geschrieben:…, sondern mir vielmehr zu verstehen gegeben, dass es schlecht klingt, wenn das passiert.
Da geb ich Dir völlig Recht. Es klingt nicht gut.

Soweit, so gut.

Melody hat geschrieben:…. Da hierbei auch Equ-Einstellungen des Epianos betroffen sind, wird auch häufig die Gesamtlautstärke des Epianos verändert. Da ich aber nicht sicherheitshalber den Gesamtpegel deutlich absenken wil, damit es garantiert nie ein Übersteuern gibt, weil mir die Gesamtlautstärke sonst zu leise ist, bin ich häufig vom Pegel her an oder auch mal über der Grenze, wo es übersteuert. ...

Sorry, aber die Ausrede „ich brauche ein Quellsignal, welches so laut ist, dass es bis in in die Clipping-Grenze geht, weil mir sonst die Gesamtlautstärke zu leise ist“ kann man nicht gelten lassen, bzw. ist kompletter Unfug
Wenn es Dir zu leise ist, wozu hast Du denn einen Lautstärkeregler am Verstärker

Melody hat geschrieben:Einfach die Gesamtlautstärke des Verstärkers nachzuregeln, damit es trotzdem laut genug ist, ist auch keine Lösung, weil seltsamerweise dann deutliche PC-Geräusche von der Soundkarte zu hören sind - obwohl diese erstens eine externe ist und sich nicht im PC befindet und zweitens eigentlich von einer ausreichenden Qualität ist (Steinberg UR44), wo solche Dinge normalerweise gar nicht zu erwarten wären.

Es kann doch aber auch nicht die Lösung sein, ein Problem „lösen“ zu wollen, indem man ein neues Problem (Clipping) erzeugt
Wenn hier Störgeräusche auftreten, dann gilt es hierfür die Ursache zu finden
Oftmals liegt es an Einstreuungen welche vom Netzteil begünstigt werden, oder der restlichen Verkabelung (Stichwort: Brummschleife / Masseschleife).



Gruss Rank

Rank hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:…. Da hierbei auch Equ-Einstellungen des Epianos betroffen sind, wird auch häufig die Gesamtlautstärke des Epianos verändert. Da ich aber nicht sicherheitshalber den Gesamtpegel deutlich absenken wil, damit es garantiert nie ein Übersteuern gibt, weil mir die Gesamtlautstärke sonst zu leise ist, bin ich häufig vom Pegel her an oder auch mal über der Grenze, wo es übersteuert. ...

Sorry, aber die Ausrede „ich brauche ein Quellsignal, welches so laut ist, dass es bis in in die Clipping-Grenze geht, weil mir sonst die Gesamtlautstärke zu leise ist“ kann man nicht gelten lassen, bzw. ist kompletter Unfug
Wenn es Dir zu leise ist, wozu hast Du denn einen Lautstärkeregler am Verstärker

Dein letztes Argument habe ich ja erwartet und deshalb im nächsten Satz extra aufgegriffen gehabt. Deine Darstellung, dass ich dass ich grundsätzlich einen so hohen Pegel haben will, das es bis in die Clipping-Grenze geht, ist unangebracht. Vielmehr möchte ich nicht, dass es zu leise ist. Und da die Klangregelung oft erhebliche Lautstärke-Unterschiede erzeugt, je nach Reglerstellungen, ist es schnell mal passiert, dass das Ausgangssignal den Soundkarten-Eingang zum Clippen bringt. Wenn ich das merke, regle ich sofort den Gesamtlautstärkeregler vom Keyboard zurück u. evtl. die Gesamtlautstärke rauf.
Ja, es macht so nicht unbedingt immer Spaß. Aber ich bin schlicht und ergreifend mit der Technik nicht selten überfordert. Ich bin froh, dass es überhaupt einigermaßen funktioniert und ich überhaupt noch ein wenig (trotz Krankheit) Musik machen kann. Dein Blickwinkel ist eben ein völlig anderer auf das Thema wie meiner, da Du einen völlig anderen persönlichen Hintergrund wie ich hast.
Edit: Allerdings werde ich mir in aller Ruhe noch mal überlegen, ob es für mich grundsätzlich eine Art und Weise gibt, wie ich die Pegel usw. besser einstellen kann, damit es kein so nerviges Hin- und Her gibt. Da sollte sich etwas machen lassen. (Aber das wäre nicht das erste Mal.)

Rank hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Einfach die Gesamtlautstärke des Verstärkers nachzuregeln, damit es trotzdem laut genug ist, ist auch keine Lösung, weil seltsamerweise dann deutliche PC-Geräusche von der Soundkarte zu hören sind - obwohl diese erstens eine externe ist und sich nicht im PC befindet und zweitens eigentlich von einer ausreichenden Qualität ist (Steinberg UR44), wo solche Dinge normalerweise gar nicht zu erwarten wären.

Es kann doch aber auch nicht die Lösung sein, ein Problem „lösen“ zu wollen, indem man ein neues Problem (Clipping) erzeugt
Wenn hier Störgeräusche auftreten, dann gilt es hierfür die Ursache zu finden
Oftmals liegt es an Einstreuungen welche vom Netzteil begünstigt werden, oder der restlichen Verkabelung (Stichwort: Brummschleife / Masseschleife).

Ja, von solchen Dingen habe ich auch schon gehört.
Nach der Ursache der Störgeräusche hab ich natürlich gesucht, und sie nicht gefunden. Irgendwann gibt man auf. Ich habe auch nur sehr begrenzt Kraft und Nerven. Aber mit entsprechenden Einstellungen von Gesamtlautstärke und Mixer-Einstellungen kann ich dafür sorgen, dass ich diese Geräusche oft gar nicht höre. Aber einen vollständigen Durchblick dieser Problematik kann ich nicht bekommen. Sorry. Und natürlich war ich sehr enttäuscht, mit dieser Soundkarte wieder weitere Probleme am Hals zu haben, die ich letztlich nicht lösen kann. Aber ich bin alles andere als ein Millionär, der sich ständig neues Equipment kauft, bis es alles mal perfekt funktioniert.
Und leider habe ich keine Freunde oder Bekannten, die mir da helfen können. Falls als nächstes dieses Argument kommen sollte.
Aber ich glaube, das führt jetzt zu weit. Ich hätte die Frage gar nicht stellen sollen. Das war ein klarer Fehler, besonders mit diesen anderen Problemen im Hintergrund. Aber eigentlich war meine Frage zunächst recht allgemein formuliert. Aber weiß man vorher, welche Fragen kommen werden? Es ist ja auch ein Nubert- und kein Homerecording-Forum.

Danke auf jeden Fall fürs Helfen bei meiner Frage. Das Ziel des Threads ist ja letztlich erreicht, wenn auch das Ergebnis ein völlig anderes ist, als ursprünglich beabsichtigt war.

Gruß
Melody

Melody hat geschrieben:... Vielmehr möchte ich nicht, dass es zu leise ist. Und da die Klangregelung oft erhebliche Lautstärke-Unterschiede erzeugt, je nach Reglerstellungen, ist es schnell mal passiert, dass das Ausgangssignal den Soundkarten-Eingang zum Clippen bringt. Wenn ich das merke, regle ich sofort den Gesamtlautstärkeregler vom Keyboard zurück u. evtl. die Gesamtlautstärke rauf.
...

Theoretisch müsstest Du den Pegel vom E-Piano so einstellen, dass der maximal erreichbare Pegel ("Worst-Case-Szenario" der Klangregelung) nicht ins Clipping geht.

Damit Du am Verstärker nicht die Lautstärke ständig nachregeln musst, könntest Du mal testen, ob das hier ...
http://praxistipps.chip.de/windows-7-la ... eren_29011
... vielleicht auch auf den Mixer (bzw. Eingang) deiner Soundkarte wirkt.


Gruss Rank

Ja, exakt so müsste ich das einstellen, das sollte doch eigentlich zu schaffen sein. Ich werde einen weiteren Versuch starten. Mit ein bisschen Ruhe und Zeit muss das möglich sein. Irgendwas muss ich bisher falsch gemacht haben.
Und danke für den Windows-Tipp. Sieht beim ersten Drüberschauen allerdings so aus, als würde das Feature nur auf die interne Soundkarte wirken. Aber ich kann damit ja mal herumspielen. Wenn es natürlich alles an Lautstärke geradebügelt, will man das vielleicht auch nicht unbedingt.
Dankeschön!

So, das ATM ist auf dem Weg zu mir. Ich freu mich schon drauf, in der Gewissheit, jetzt die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Die 483 wären für mein kleines Arbeitszimmer doch etwas arg überdimensioniert gewesen.

Rank hat geschrieben:Theoretisch müsstest Du den Pegel vom E-Piano so einstellen, dass der maximal erreichbare Pegel ("Worst-Case-Szenario" der Klangregelung) nicht ins Clipping geht.

Damit Du am Verstärker nicht die Lautstärke ständig nachregeln musst, könntest Du mal testen, ob das hier ...
http://praxistipps.chip.de/windows-7-la ... eren_29011
... vielleicht auch auf den Mixer (bzw. Eingang) deiner Soundkarte wirkt.


Gruss Rank

Es war so, wie ich vermutet hatte. Dieser Windows-Trick greift bei mir nicht, da ich durch die Verwendung der externen Soundkarte einen anderen Funktionsumfang in Windows habe.

Wegen meinem Störsignalproblem war ich ja dann zunächst einmal recht zuversichtlich gewesen.
Nach dem Motto - wir schaffen das.

Und genau mit dieser inneren Einstellung bin ich das Problem noch einmal angegangen.
Über eine Stunde lang.
Erreicht habe ich aber nichts.
Die Regelkette besteht im wesentlichen aus:

( 0) Anschlagsstärke und Anzahl der gedrückten Tasten, hat ebenfalls massiv Einfluss auf die Lautstärke)
1) Klangregelung des Keyboards
2) Lautstärkeregelung des Keyboards
3) Gainregler an der Soundkarte
4) Kanalzüge der Mixersoftware
5) Summenregler der Mixersoftware
6) Summenregler an der Soundkarte
7) Lautstärkeregler am Verstärker

0) - 3) haben Einfluss darauf, ob der Soundkarteneingang übersteuert oder nicht
3) - 7) haben Einfluss auf die Lautstärke des oben beschriebenen Störsignals.

Und jetzt hab ich nur die Möglichkeit, die Einstellungen so zu wählen, dass das Spiel auf dem Epiano für mich laut genug ist, ohne dass mich das Störsignal zu sehr stört. Und dieser Grat ist sehr schmal. Seltsamerweise gelingt mir das mal gut, mal gar nicht.
Wenn ich das Epiano abschalte, ist das Störgeräusch zwar deutlich leiser, aber nicht ganz verschwunden.
Erst, wenn ich die Signalleitungen vom Keyboard aus der Soundkarte ziehe, ist das Geräusch weg.
Möglicherweise kommt das Geräusch vom Keyboard und ist somit ein Qualitätmangel oder Defekt vom Keyboard.
Aber: als ich das Keyboard ohne Soundkarte direkt an den Verstärker angeschlossen habe, war absolut kein Störsignal zu hören!
Allerdings ist das natürlich keine Lösung für mich. Ich brauche den Mixer, weil ich auch dazu singen und das Epiano auch mit dem PC aufnehmen möchte. Außerdem hat der Yamaha auch keine Clipanzeige und keinen Gainregler. Wenn das Keyboard übersteuert, höre ich das zwar, habe aber keine empfindliche optische Kontrolle.
Also spielt auch die Soundkarte bei diesem Problem eine Rolle. Möglicherweise "verträgt" sie sich nicht dem Casio. Oder weiß der Himmel was das Problem ist.
Irgendwelche Störsignaübertragungen aufgrund Einstreuungen über Netzteile u.ä. hab ich nicht entdecken können, soweit ich das beurteilen kann.
Diese Überprüfung mache ich nicht zum ersten Mal, wenn bisher auch vielleicht nicht ganz so gründlich.

Aber an diesem Punkt bin ich mit meinem Latein am Ende. Und ich bin überzeugt, das Problem ist keine Kleinigkeit, die man einfach mal kurz behebt. Zumindest ich kann das nicht.

Gruß
Melody

Wie hört sich das Störgeräusch denn überhaupt an?
Ist es ein Fiepen, oder Rauschen oder eher ein Brummen, oder ...?


Gruss Rank