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Verfasst: Mi 15. Jun 2005, 21:30
von Koala
Mir fällt mal wieder auf, daß viele "Unstimmigkeiten" durch unbedachte Formulierungen geradezu provoziert werden... Lest doch bitte Eure Postings gründlich und evtl. mit ein bisschen Distanz noch einmal durch, bevor Ihr sie abschickt.
greetings, Keita
Verfasst: Mi 15. Jun 2005, 22:55
von area dvd hardware
Koala hat geschrieben:Mir fällt mal wieder auf, daß viele "Unstimmigkeiten" durch unbedachte Formulierungen geradezu provoziert werden... Lest doch bitte Eure Postings gründlich und evtl. mit ein bisschen Distanz noch einmal durch, bevor Ihr sie abschickt.
greetings, Keita
Da hast du sicherlich Recht, nur geschieht dies leider manchmal im "Eifer des Gefechts".....
Gruß
CR
Verfasst: Mi 15. Jun 2005, 23:34
von area dvd hardware
Zitat:
"Es war auch keine. Mit meinem Post wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass AreaDVD keine Tests absolviert.
Ein Test kann nur durch qualifizierten/kompetenten/fachkundigen Leuten absolviert werden.
Folglich wird eine Testbeurteilung ausschliesslich anhand von Messdaten ausgewertet"
Schön wäre es, wenn eine solche Auswertung irgendwo in der Praxis stattfinden würde. Zwar bekommt man Massen an Daten, aber ohne oder nur mit unzureichender Vermittlung von Background und Zusammenhängen. Ich habe schon oft betont, dass Messungen dann Sinn machen, wenn eine entsprechend umfangreiche, verständliche Kommentierung mitgeliefert wird. Ansonsten sehe ich wenig bis keinen Sinn in Messdiagrammen.
Und genau hier sind wir bei Thema Kompetenz. Sicherlich gibt es kompetente Leute, die die Messwerte in ihren Diagrammen oder Ergebnistabellen einwandfrei erklären und verdeutlichen können. Aber wie uns die Praxis lehrt, gibt es genauso viele gegensätzliche Beispiele: es wird jede Menge gemessen, aber wenig verstanden.
"Da immer wieder Autovergleiche gemacht werden (keine Ahnung warum?, da solche Vegleiche IMHO gewaltig hinken), hier ein Beispiel:
Bei einem Test soll die Höchstgeschwindigkeit ermittelt werden.
Testkandidaten: Mercedes CL 55 AMG und Lancia Delta HF Integrale.
Die Messung wird auf einem sogenannten Oval mittels Peiselerrad (Das Peiselerrad ist ein Messinstrument) ermittelt.
Gemessene Höchstgeschwindigkeit:
Mercedes: 253 km/h
Lancia : 237 km/h
Obwohl sich die 237 km/h beim Lancia wie 400 km/h anfühlen, die 253 km/h des Mercedes dagegen wie 150 km/h, so ist der Mercedes trotzdem schneller. Da gibts nichts dran zu rütteln. Egal wie sich die Höchstgeschwindigkeit in das jeweilige Auto anfühlt."
Um festzustellen, dass der Mercedes wirklich schneller ist, brauche ich keinerlei Messequipment. Er zieht ab einer bestimmten Geschwindigkeit am Lancia vorbei und aus. Völlig egal, ob sich die Geschwindigkeit im Mercedes nach weniger anfühlt, es ist leicht zu merken, dass ich mich irre und dass ich doch schneller unterwegs bin. Ich kann mittels des Tachos recht genau feststellen, bei welcher Geschwindigkeit der Mercedes vorbeigeht, wenn ich auch nicht die Geschwindigkeit ganz exakt festlegen kann wie mit einem Messgerät.
Aber diese Differenz ist nicht so entscheidend, da sie gerade bei modernen Tachos in der Regel nicht allzu groß ist. Genauso verhält es sich mit der Pegelfestigkeit eines Verstärkers. bei einer bestimmten Lautstärke über eine bestimmte Dauer schaltet sich Verstärker A ab - das wars. Egal ist, ob er am Anfang "stärker" klang und "brachialer" zu Werke ging. Fakt ist: Verstärker B zieht weiter einsam seine Bahnen, auch wenn man ihm subjektiv vielleicht nicht eine so immense Pegelfestigkeit zugetraut hätte. Ich brauche auch hier kein Messgerät außer einer Uhr und dem Geschick, den Vergleichslauf zeitgleich zu starten bzw. Vergleichsläufe immer über den identischen Zeitraum mit identischem Material laufen zu lassen. Mit einem Messgerät kann ich natürlich die zum Zeitpunkt des Abschaltens vorhandenen Belastungswerte genau klassifizieren. Jedoch ist dies nur bei umfangreicher Kommentierung mit entsprechendem Backgroundwissen von Vorteil.
Was nun den KLANG AN SICH betrifft, so scheiden sich hier die Geister an ebenso subjektiven Faktoren wie bei den Autos. Während der eine seidig hochdrehende, surrende Sechszylinder mag, liebt der andere den Turbo-Bumms aufgeladener Motoren.
Während der eine erst bei 8000 U/min Freunde empfindet und begeistert ist über die hörbar präzise, beeindruckende Mechanik seines Triebwerks, ist der andere vom ständigen Drehen bis in höchste Bereiche nur genervt und lacht sich tot, wenn er diesen "Sportfahrer" am Hang mit seinem Turbodiesel in Bedrängnis bringt, der bei lächerlichen 2000 u/min nette 500 Nm stemmt und somit dem durchzugsschwachen Hochdrehzahlkonzept in dieser Situation keine Chance lässt. Dafür grinst dann der Drehzahlfahrer breit, wenn der Turbodiesel im Tunnel unmelodiös vor sich hin tucktert, während der Sportmotor aus vollem Herzen jubiliert.
Der Autotester kann hier letztendlich aber doch zumindest für Diffenzierungsmerkmale sorgen: Er kann die Drehfreude des Sportmotors als sehr beeindruckend darstellen und ein Auto mit dieser Maschine dem Drehzahlfan ans Herz legen. Er kann ebenfalls den Drehmomentkick des Turbodiesels loben und diesen dem Autobahnfahrer, der souveränes, unangestrengtes Schnellfahren schätzt, empfehlen. Genauso ist es mit der Auslegung verschiedener AV-Receiver.
Natürlich gibt es auch Unterschiede zw. Turbodieseln unter sich oder Hochdrehzahlmotoren unter sich. Aber dass man diese Differenzen nur in Messwerten ausdrücken kann, um Kompetenz zu beweisen, zweifele ich doch an - natürlich, das gebe ich zu, der streng technisch Orientierte verlangt diese Messwerte, bei einem Auto machen Beschleunigungsmessungen von 0 - 100 auch noch mehr Sinn, weil sie jedermann begreift. Aber: Das Faszinationspotential eines Autos kann man auch mit viel fahrerischer Erfahrung so ausdrücken, dass sich viele Auto-Gourmets diese Ausführungen gern durchlesen würden.
Denn, was die Techniker nicht gern hören, weil ihnen diese Komponente unwichtig ist: Die MACHT DER SPRACHE ist ein für viele entscheidendes Argument, wenngleich sich dieses, auch das gebe ich zu, nicht mit rein sachlichen Faktoren erfassen lässt. Wer formulieren kann, schreiben kann, mit Sprache spielt, wem es Spaß macht, durch Schreiben Emotionen zu wecken, der sollte nicht zwangsläufig Romane verfassen. Ist es euch schon mal durch den Kopf gegangen, dass durch solche Beschreibungen vielleicht Menschen, die sonst keinen Zugang zu einer bestimmten Materie haben, diesen Zugang dadurch plötzlich finden?
Wenn sie sich plötzlich verstanden fühlen, plötzlich eine Hilfestellung haben, plötzlich ehemals unverständliche technische Informationen, nüchtern und hochkomprimiert vorgetragen, in verständlicher, verdaulicher, spannender Form bekommen? Gern nehmen viele dafür ein gewisses Maß an maximalem technischen Output bei Texten in Kauf.
Erinnert euch doch an die Schule zurück - wart ihr nicht auch genervt von den immer gleichen drögen Aufgaben im Physik- und Matheunterricht? Formeln rechnen, Gleichungen aufstellen, undefinierbare Versuchsaufbauten ohne erkennbaren praktischen Bezug, staubtrockene Schulbücher ohne jeden Pfiff - hat euch das Lernen so Spaß gemacht? Habt ihr euch nicht manchmal auch mehr Farbe, mehr Realitätsbezug beim Lernen gewünscht? Man muss deshalb nicht gleich alle Grundlagen verwässern. Man lernt ebenso, zu begreifen, man kann nur dann gleich mit der entsprechenden Formel umgehen, weil man zuvor den bezug der Thematik zu realen Dingen kennen gelernt hat.
"Das dann ein Carsten Rampacher sich irgend etwas von selbst "ausmahlt", und als Verspottung noch dazu das Hörraum von einem User (ohne darin irgenwelche Messungen gemacht zu haben), bezüglich Akustik, ins lächerliche zieht, sehe ich nicht so tragisch. Schon deswegen nicht, weil ich vermute, dass er mich missverstanden hat"
Wo habe ich dich missverstanden?
Gruß
CR
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 00:10
von burki
Hi Carsten,
doch noch eines:
Erinnert euch doch an die Schule zurück - wart ihr nicht auch genervt von den immer gleichen drögen Aufgaben im Physik- und Matheunterricht? Formeln rechnen, Gleichungen aufstellen, undefinierbare Versuchsaufbauten ohne erkennbaren praktischen Bezug, staubtrockene Schulbücher ohne jeden Pfiff - hat euch das Lernen so Spaß gemacht? Habt ihr euch nicht manchmal auch mehr Farbe, mehr Realitätsbezug beim Lernen gewünscht? Man muss deshalb nicht gleich alle Grundlagen verwässern. Man lernt ebenso, zu begreifen, man kann nur dann gleich mit der entsprechenden Formel umgehen, weil man zuvor den bezug der Thematik zu realen Dingen kennen gelernt hat.
mir ist es offengestanden z.B. waehrend des Studiums eher so gegangen, dass mir russische bzw. DDR-Mathe- oder Physikbuecher deutlichst lieber waren, als ein Feynman (der war als Gutenacht-Lektuere ganz annehmbar).
Mir ist das unterschiedliche Verstaendnis, was eine Darlegung von physikalischen Beschreibungen betrifft durchaus klar, doch Dinge wie "undefinierbare Versuchsaufbauten" sagen mir schon etwas
, dass Du Dich eben nie intensiver mit der Materie auseinandergesetzt hast.
Hr. Nubert kann IMHO (auch wenn er wohl manchmal etwas dazu neigt, den Faden zu verlieren
) solche Dinge tatsaechlich (und das ist eine hohe Kunst !) allgemeinverstaendlich darzulegen (ich bin darin z.B. ueberhaupt nicht gut), doch erfordert dass eben nicht nur die Beherrschung der Sprache, sondern primaer wirklich intensive (Grund)Kenntnisse im entsprechenden Bereich.
Es geht hier doch nicht darum., Formeln auswendig zu lernen, sondern ein Verstaendnis zu erlangen und da ist der Hifibereich keineswegs eine Ausnahme (im Gegenteil eben eher ein recht einfacher Bereich, wobei man da interdisziplinaere Dinge nicht ausser Acht lassen darf).
Malte hatte vor einiger Zeit (ist es schon Jahre her?) diverse Kriterien zur Beurteilung von Lautsprechern bei areadvd dargelegt. Solch eine Basis oder zumindest die Klangbeurteilung nach klaren Kriterien (z.B. Tiefenstaffelung, Ortung, ... --> alles wirklich definierte Begriffe) und deren Erklaerung, taete IMHO den Tests bei areadvd sehr gut.
Ich kann auch nicht die Angst vor dem einfachen Frequenzdiagramm (wie gesagt, das ist nur eines von vielen Kriterien) verstehen, wobei ihr natuerlich nicht auf vielfaeltige Fremdmessungen zurueckgreifen duerft.
Was ich sagen wollte: Unterschaetzt doch eure Leserschaft nicht !
Das Autobeispiel geht uebrigens wie so haeufig am Thema vorbei, aber das moechte ich jetzt nicht erlaeutern.
War dieses posting jetzt anmassend, beleidigend, intolerant, mit "taete" ueberhaeuft, ... ?
Gruss
Burkhardt
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 01:05
von Homernoid
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 01:28
von Homernoid
area dvd hardware hat geschrieben:
Ich sehe es auch als Versäumnis der Industrie an, dass wirklich sinnvolle Features (Bassmanagement, HDMI Interfaces etc.) sich eher zäh durchsetzen, anstatt hier mal jedes Gerät ab der 800 Liga mit einem vernünftigen manuell justierbaren Bassmanagement mit sinnvollen Übernahmefrequenzen und HDMI Ports auszustatten. Beides wäre mal wirklich ein Fortschritt.
CR
Nicht die Industrie ist dafür verantwortlich, der Käufer ist es. Der Normal-Kunde will sowas einfach nicht.
Es gab immer wieder gute Beispiele von Fortschritt und Entwicklung die dann beim nächsten Modell zunichte gemacht worden sind weil es der Kunde nicht wünscht und akzeptiert. Ich habe mich mal mit dem Sony Center diesbezüglich unterhalten. Die reagieren meist nur auf "Kundenwünsche" bzw. auf Akzeptanz und Nichtakzeptanz. Es gibt z.B. oft "Vorserienmodelle" die gibt es eine begrenzte Zeit, welche besonders ausgestattet sind. Die nächsten Modelle hingegen sind wieder abgespeckt
Vergleicht man z.B. Sony Japan und Sony Europa wird man erstaunliches festellen in Sachen Ausstattung und Modellpflege.
Wir sind eben das "Alte Europa". Wir wollen kein 16:9, kein HDTV, kein HDMI und sonstige Verbesserungen, weil die Hälfte der Bevölkerung die BLÖD (wir erinnern uns als BLÖD gegen die zukünftige 16:9 Ausstrahlung bei der Fußball WM vorging) liest und sich seinen Kram bei Aldi und Co holt. So sieht die Realität aus.
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 08:39
von area dvd hardware
burki hat geschrieben:Hi Carsten,
doch noch eines:
Erinnert euch doch an die Schule zurück - wart ihr nicht auch genervt von den immer gleichen drögen Aufgaben im Physik- und Matheunterricht? Formeln rechnen, Gleichungen aufstellen, undefinierbare Versuchsaufbauten ohne erkennbaren praktischen Bezug, staubtrockene Schulbücher ohne jeden Pfiff - hat euch das Lernen so Spaß gemacht? Habt ihr euch nicht manchmal auch mehr Farbe, mehr Realitätsbezug beim Lernen gewünscht? Man muss deshalb nicht gleich alle Grundlagen verwässern. Man lernt ebenso, zu begreifen, man kann nur dann gleich mit der entsprechenden Formel umgehen, weil man zuvor den bezug der Thematik zu realen Dingen kennen gelernt hat.
mir ist es offengestanden z.B. waehrend des Studiums eher so gegangen, dass mir russische bzw. DDR-Mathe- oder Physikbuecher deutlichst lieber waren, als ein Feynman (der war als Gutenacht-Lektuere ganz annehmbar).
Mir ist das unterschiedliche Verstaendnis, was eine Darlegung von physikalischen Beschreibungen betrifft durchaus klar, doch Dinge wie "undefinierbare Versuchsaufbauten" sagen mir schon etwas
, dass Du Dich eben nie intensiver mit der Materie auseinandergesetzt hast.
Du irrst hier. Ich hatte Physik LK in der Schule, habe mich in der Freizeit oft mit derartigen Dingen beschäftigt, schon allein deshalb, weil mein Vater promovierter Physiker ist und sehr gern mir sehr lebensnahe Beispiele zum besseren Verständnis nannte, was mir immer gut geholfen hat...nachher war ich es, der in der Schule es den anderen erklärt hat, und nicht der Lehrer
Hr. Nubert kann IMHO (auch wenn er wohl manchmal etwas dazu neigt, den Faden zu verlieren
) solche Dinge tatsaechlich (und das ist eine hohe Kunst !) allgemeinverstaendlich darzulegen (ich bin darin z.B. ueberhaupt nicht gut), doch erfordert dass eben nicht nur die Beherrschung der Sprache, sondern primaer wirklich intensive (Grund)Kenntnisse im entsprechenden Bereich.
Da kann ich dir nur 100 % zustimmen. Hr. Nubert ist nicht nur ein begabter Techniker, sondern auch ein phantasievoller Mensch, der hervorragend auch auf eine leicht humoristische, aber trotzdem sehr kompetente Art Technik begreifbar machen kann.
Es geht hier doch nicht darum., Formeln auswendig zu lernen, sondern ein Verstaendnis zu erlangen und da ist der Hifibereich keineswegs eine Ausnahme (im Gegenteil eben eher ein recht einfacher Bereich, wobei man da interdisziplinaere Dinge nicht ausser Acht lassen darf).
Richtig. Auch hier 100 % agree. Doch ich denke schon, dass wir (z.B. Lautsprecher-Special, Verstärkertechnik-Special beim Pioneer VSA-AX10Ai-S-Test) Zusammenhänge vermitteln können. Und genau hier wollen wir auch, wie ich bereits erwähnte, ansetzen und Wissen verständlich vermitteln.
Malte hatte vor einiger Zeit (ist es schon Jahre her?) diverse Kriterien zur Beurteilung von Lautsprechern bei areadvd dargelegt. Solch eine Basis oder zumindest die Klangbeurteilung nach klaren Kriterien (z.B. Tiefenstaffelung, Ortung, ... --> alles wirklich definierte Begriffe) und deren Erklaerung, taete IMHO den Tests bei areadvd sehr gut.
In einem gewissen Rahmen halte ich eine solche Kritierienaufstellung für sinnvoll. Vor allem deshalb, weil auch eine eher technisch orientierte Klientel sich dann mehr mit den Tests anfreunden könnte. Man könnte hier tatsächlich, zusätzlich zum Rest des Textes, eine Beschreibung einfließen lassen.
Ich kann auch nicht die Angst vor dem einfachen Frequenzdiagramm (wie gesagt, das ist nur eines von vielen Kriterien) verstehen, wobei ihr natuerlich nicht auf vielfaeltige Fremdmessungen zurueckgreifen duerft.
Was ich sagen wollte: Unterschaetzt doch eure Leserschaft nicht !
Wir haben keine Angst davor, und glaube mir, ein solches Diagramm wird auch mittelfristig bei uns kommen! Wir werden es dann allerdings ausführlich kommentieren und auch entsprechende Quervergleiche anhand dieser Diagramme durchführen, um den Wert der Tests zu steigern. Es wird jedoch keinerlei Einschränkungen in Bezug auf die Länge des sonstigen Textes geben.
Das Autobeispiel geht uebrigens wie so haeufig am Thema vorbei, aber das moechte ich jetzt nicht erlaeutern.
Das ist Ansichtssache und kommt auf den Zugang, den jemand zu dieser Thematik hat, an.
War dieses posting jetzt anmassend, beleidigend, intolerant, mit "taete" ueberhaeuft, ... ?
Gruss
Burkhardt
Nein, wieso das? Nur einige interessante Ansätze, aber auch einige Dinge, die du nicht ganz richtig gesehen hast. Dabei geht es jedoch nicht um Sachliches, sondern nur um meine Person
, und da ist es dir ja nicht zu verdenken, wenn du daneben liegst, schließlich kennen wir uns nicht von Angesicht zu Angesicht
.
Gruß
CR
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 09:10
von PhyshBourne
Wie wäre es denn, wenn ihr von AreaDVD einfach 'mal als eine Art Präambel eure Testgrundvoraussetzungen und Grundüberlegungen bzw. die Testkriterien und -philosophie einfach auf eure Site stellt?
Wie und was ihr testet und warum - dann könntet ihr einfach darauf verweisen (und müßtet euch nicht immer verteidigen) und es würde auch helfen, eure vielgelesenen und nicht einflußlosen Tests besser einzuordnen.
Und es wäre auch ehrlicher als die sog. Fachzeitschriften, die IMHO auch nichts anders machen, aber den Anschein der Objektivität vorgeben... auf die könntet ihr ja dann verweisen, wenn jemand wieder den Anspruch der Objektivität an euch heranträgt!
Niemand ist gezwungen, eure Tests zu lesen oder sie sich zu eigen zu machen - wem's nicht gefällt, kann sich ja die "Fachpresse" zu Gemüte führen oder seinerseits sein eigenes TestBlog aufmachen...
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 10:24
von mralbundy
@burki:
Der andere Punkt mit den gewünschten Messungen bei Area Tests dürfte aber auch finanzieller Natur sein !
Es macht ja keinen Sinn falsche Ergebnisse zu erhalten, daher bräuchte ein Labor schon ein gewisses Niveau, was einfach viel Geld kostet. Mit lediglich 5000 Euro kommt man da nicht weit.
Da Area wie auch jedes andere, private Unternehmen auch wirtschaftlich sein muss, frage ich mich - wie es wohl die Leute auffassen würden, wenn entweder deutlich mehr Werbung nötig ist - oder entweder die Tests oder nur die Mess-Werte kostenpflichtig wären. Dann wäre das Geschreie auch groß - und unter Umständen ( da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher) hinterfragen dann viele Leute - was die Messungen denn eigentlich (außer dem Selbstzweck) wirklich an Relevanz für die breite Masse haben.
Der andere Faktor ist der, dass Hersteller "bestraft" würden, die den Klang in letzter Konsequenz auf Alltagstauglichkeit oder Klang in Wohnbedingungen trimmen, statt auf reine Messwerte. Glaubt Ihr etwa manche Hersteller wissen denn nicht, WELCHE Messungen gemacht werden ? Es ist ja recht einfach möglich genau so eine Box zu bauen, dass zum Beispiel hauptsächlich ein sauberer Frequenzgang fokussiert wird, während andere Sache wie das Groupdelay vernachläsigt werden ??
Ja ja - ich weiß, sowas darf es ja alles nicht geben, sonst wäre es kein HiFi - aber so ist nunmal die Realität ! Herr Nubert sagt doch selber auch, dass die Modell-Serien klanglich "getrimmt" sind , was absolut üblich und notwendig ist um bestimmte Zielgruppen anzusprechen.
Der nächste Punkt ist der, dass einzelne Messwerte wie Frequenzgänge oder Leistungs-Messungen schlichtweg deswegen fast(!) nichts bringen, weil sie immer nur einen von vielen Aspekten aufzeigen. Denn Klang einer Box kann man doch nicht lediglich am Frequenzgang festmachen !
Nein Nein - da finde ich es wesentlich angebrachter, unter praxisnahen Bedingungen mit erfahrenen Ohren den Klangcharakter zu ermitteln und diesen möglichst ausführlich und begreifbar zu beschreiben.
Dabei lassen wir den Faktor Raumakustik garantiert nicht außen vor - fast alle Produkte werden nicht nur in einem Hörraum getestet und das übrigens über einen recht großen Zeitraum von 2 - 4 Wochen ( in den allermeisten Fällen) !! Selbst viele Entwickler und auch Raumakustiker bestätigen, dass der Grundcharakter des Gerätes (egal ob LS oder Amp) außer bei groben Fehlern IMMER da ist - und durch RA lediglich abgeschwächt oder verstärkt wird.
Und noch etwas zu den praxisnahen Tests:
Wir testen nicht nur in "normalen" oder "optimierten" Räumen (also weder Profi-Studios, noch gänzlich ungeeignete Räume) , und umgehen damit einen Großteil der Fehler so mancher Presse-Kollegen - wo ein Surroundset von 9 Leuten bewertet wird, und die Hälfte einen Sitzplatz hinter der Rearspeakern haben. Ich möchte aber nicht generell alles schlecht machen - lese selbst auch sehr gerne manche Magazine und finde viele Beiträg recht interessant (manchmal aber auch amüsant
).
Um zurück zum eigentlichen Thema zu finden:
Meine Ausführungen verdeutlichen Eines:
Rings um ein Objekt ( egal ob HiFi, Tests oder Umgangsformen) gibt es immer(!) sehr viele Randfaktoren , so dass eine Reduzierung auf eine Stütze (bzw. Argument) in fast allen Fällen nicht reicht, um seinen Standpunkt deswegen als unantastbar gelten zu lassen.
Und vor diesem Hintergrund ( juhu - das THEMA ist wieder in Sicht
) vertreten wir die Ansicht, dass nunmal kein Mess-Wert-Fan (besser so
) das Recht haben sollte, anderen Leuten irgendwelche HiFi-Entscheidungen als grundsätzlich schlecht oder falsch zu kommentieren. Und das war die Ausgangslage.
CIAO
Verfasst: Do 16. Jun 2005, 10:34
von sleepyjoe
