Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

bony hat geschrieben:[
Dann sollte man aber vielleicht wenigstens versuchen, seinen Standpunkt möglichst genau und sachlich zu begründen, und auch, weshalb man von anderen Standpunkten abweicht in der Hoffnung, dass das auch zu einem gewissen Verständnis führt, weshalb der ein oder andere in einer bestimmten Weise argumentiert.

Ich stimme dir zu. Keiner sollte seinen Standpunkt grundlos aufgeben. Nur - vielleicht bewegt man sich mehr aufeinander zu, wird toleranter, bzw. manchmal reicht es auch, sich einfach noch klarer und verständlicher auszudrücken. Ich denke, dir ist das von dir selbst angestrebte Vorhaben gerade in diesem Beitrag gut gelungen - nämlich deinen Standpunkt klar zu machen, ohne andere zu diffamieren. Das ist eigentlich der Weg, den man einschlagen sollte.

area dvd hardware hat geschrieben:....selbst gesetzt dem Fall, dass die Physik, die für HiFi relevant ist, bereits "abgehakt" ist, so ist dies bei weitem keine Rechtfertigung für eine bestimmte Gruppe von Hörenden, die Auffassung

Musik = Kunst
Anlage = pure Reproduktionsmaschine

zum allgemeingültigen Gut zu erheben.

...aber genau so ist die normale Aufgabenaufteilung.
Man kann zwar Musik von einem Computer mittels mathematischer Formeln komponieren lassen und ebenso kann man man sich mit einem technischen Gerät sinnliche Befriedigung verschaffen (es gibt da so Staubsaugergeschichten ... ). Ich will niemanden das Recht dazu absprechen....aber es ist eigentlich eine Zweckentfremdung.

Wenn man über den eigentlichen Zweck eines Gerätes diskutiert, muss man nicht noch alle Aspekte der möglichen Verwendung in die Diskussion mit einbeziehen. Stiftung Warentest wird zum Beispiel in einem Staubsaugertest nicht die Eignung für ..... untersuchen.

Man sollte darüber nicht öffentlich - und vor allem nicht in Gegenwart des Betroffenen - lachen. Aber insgeheim denkt sich wohl jeder seinen Teil...

Man sollte vielleicht auch bei Abgabe eines Urteils über ein technisches Gerät immer vorher betonen, dass die Beurteilung nur für zweckmäßigen Gebrauch gilt, um nicht alle, die das Gerät zweckentfremden möchten, vor den Kopf zu stoßen.
Ich werde versuchen, mich dahingehend zu bessern!

mralbundy hat geschrieben:die Instrumente werden beim Aufnehmen doch schließlich in Studios aufgenommen und dank der dort vorherrschenden "toten" Raumakustik auch entsprechend auf das Medium verbannt. Wenn man nun zuhause mit einer perfekt (soweit es eben geht) neutralen Anlage dieses Medium wiedergibt, habe ich zwar (im glücklichsten Fall) en Klang im Tonstudio - aber nicht den Klang, wie es dieses Instrument in meinem - oder einem anderem "normalen" Raum gehabt hätte, da dort ja ebenfalls die Raumakustik (Raummoden , Abstrahlverhalten) etc. eingewirkt hätten.

Ich kenne keine Musikaufnahme, bei der die Studioakustik trocken eingefangen wurde - vielmehr ist auf Tonaufnahmen praktisch immer eine natürliche oder künstliche Akustik vorhanden.

mralbundy hat geschrieben:Übrigens ist das Wort "HiFi" ebenfalls recht schwammig. Es ist ausgesprochen "High Fidelity" und nicht "Exact Fidelity". So - und was ich jetzt würdig , noch unter "high" bezeichnet zu werden - und was nicht ?

"Fidelity" heißt Ehrlichkeit, Genauigkeit, Treue,...
"High" heißt groß, hoch, hohe,....

Was ist also eine hohe Genauigkeit, große Ehrlichkeit? Es ist das Streben nach dem Ideal der unveränderten Weitergabe mit so kleinen Fehlern, dass ein normal gebauter Mensch den Unterschied nicht feststellen kann.

Auch die Erde ist eigentlich keine Kugel, aber kein Mensch kann beim Betrachten einen Unterschied zu einer glattpolierten Billardkugel feststellen!


Insgesamt möchte ich zum Thema folgendes sagen:
In einem Forum gibt es eine Anzahl von Kategorien, damit die Themen nicht durcheinander kommen.
Was mir irgendwie gegen den Strich geht, ist endlose Diskutieren über nutzlose Eigenschaften. Das Vermessen von Musikstücken in Zeit und Frequenz ist dabei genauso unnütz wie das Suchen eines "schönen" Klanges bei Geräten.
"Schön", "Wohlklingend", "Emotionell" sind Attribute, die bei Besprechung von Filmen und Musikstücken vorkommen - "Fehlerhaft", "Fehlerfrei", "Preiswert" sind Attribute, die bei Besprechung von technischen Geräten vorkommen. Das sollte man nicht vermischen! OK, offtopic ist natürlich alles möglich...
Ich bin auch schon lange hier im nuForum. Durch den Anspruch der NSF, neutrale Lautsprecher zu bauen, sammelten sich hier mehrheitlich Fans der technisch exakten Wiedergabe. Kamen neue Gäste und versuchten "Voodoo"-Ideen zu verbreiten, wurde ihnen höflich klargemacht, dass hier mit solchen Ideen keine Freunde gefunden werden. Entweder der neue Gast konnte überzeugt werden und es wurde daraufhin einfach das Thema gewechselt oder der Neuling war nicht mehr gesehen. Auch Hr.Nubert hat sich bei seinen Wortmeldungen immer auf technisch korrekte und sachliche Beiträge beschränkt. So lief es die vergangenen 3,5 Jahre. Was hat sich daran geändert?
Das ist in erster Linie ein technisches Forum, in dem auch über Musik, Filme und sonstige Themen geplaudert werden kann. Was soll in Zukunft anders werden?

wau, ich musste ersteinmal tief durchatmen, nachdem ich mich hier durchgelesen habe.


ich hab einmal eine Frage an alle:

was ist euer Wunsch?

es geht hier zwar um reichlich gute Dinge wie Toleranz, Netiquette und Umgangsformen, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass an der falsche Stelle gesucht wird.
Viel wird zitiert und beurteilt, aber kaum ein persönliches Ziel definiert. Doch wer einen Weg beschreibt, sollte sein Ziel kennen, und wenn es nur ein Wunsch ist.

um mit dem Versuch der Lösung zu beginnnen:

Toleranz ( so wie ich es hier verstehe) bedeutet den anderen gewähren zu lassen.
Die Menge der (direkt "sezierten") Zitate deutet auf das genaue Gegenteil hin.

Ich bin mir sehr sicher, dass die nur Darstellung der eigenen Überzeugung aus dem eigenen argumentativen Ansatz heraus der einzig ergiebige Weg ist. Nur so kann ich tolerant sein / den Anderen gewähren lassen und gleichzeitig eine Überzeugung darstellen.

Dieses hat aber einen sehr subtilen Nachteil. Ich werde als Verfasser angreifbar. Um dieses einzudämmen oder zu vermeiden geschiet leicht Folgendes:
Nur all zu gern sichere ich mich voher also ab, indem ich ein Zitat aufnehme und es mit meiner Meinung widerlege. Ein Zitat aus anderer Quelle oder dem Beruf tut es noch schlimmer. So gebe ich eine vermeintliche Begründung - auf Aussagen gestützt und belegbar. Den Gesprächspartner aber habe ich so direkt in die Ecke der Verteidigung befördert.

Der Haken dabei: ich diskreditiere mindestens eine andere Person. Treffen also 2 so Argumentierende aufeinander ist die Situation nach 3 Einträgen schon am eskalieren, der Inhalt geht verloren, der Kampf um das "Gesicht" steht im Vordergrund.
Nehme ich einen privaten Disput zur Betrachtung heran, so fällt mir immer wieder auf, dass ich, wenn ich wortwörtlich zitiert werde, mich auch sofort in die Ecke gedrängt fühle.

Was tun?

Eigentlich einfach,
wer ohne Zitate auskommt vermeidet schon mal den direkten Angriff.

Schwerer wird es , wenn ich dann etwas sagen will. Es bedeutet, selbst (!) etwas zu sagen zu haben - und viel wichtiger: Was ich zu sagen habe muss ich auch selbst glauben.
Und wenn der jeweils andere das Gleiche tut, wird der Dritte im Bunde ein Spektrum von Meinungen und Wissen zu lesen bekommen, aus der er sich seine schlussendliche Weisheit ziehen kann.
Ich versuche meine Postings ( so oft ich kann ) wie einen Artikel, wie eine Rede zu schreiben. So will ich vermeiden andere anzugreifen; dem Leser eine geschlossene und somit begeifbare Meinung zu Verfügung zu stellen. Es ist nicht das Ziel, dass sie überzeugt.

Ich finde diesen Thread wichtig!
Denn:
Ich möchte doch all die Überzeugungen anderer hören - ob sie sozusagen richtig oder falsch sind ist mir unwichtig. Primär interressiert es mich über interessant und/oder lehrreich für mich zu entscheiden.
Es bedeutet auch für mich, dass ich mich nicht zwingend mit jedem einigen will, wenn ich eine andere Sichtweise erfahre. Es ist der andere Blickwinkel, der mich interessiert. Die Einsicht oder der "Lerneffekt" wird eh viel später erst eintreten. den anderen überzeugen zu wollen ist meines Erachtens komplett sinnlos. Dafür haben wir alle zuviel Ego. Nimmt jemand meine Meinung an, dann freiwillig. Und das sehe ich als den grössten Mehrwert an.
Weiter bedeutet es für mich, dass ich sehr, sehr viele Sichtweisen anderer menschen "erlesen" kann. Je weniger ich sie also angehe, desto ergiebiger für mich.

Und das ist etwas Grossartiges. Und insbesondere in diesem Forum.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussionen weiter kontrovers blieben.
Ich würde mich freuen, wenn das Ziel die unterschiedlichen Meinungen sind und nicht der Konsenz, der für mich der kleinste gemeinsame Nenner ist.

Das gemeinsame Vielfache ist mein Ziel.

Ich finde es nach wie vor grossartig, wie oft dieses erreicht wird!

ich freue mich auf all den Positivismus,die Verschrobenheit und all die Unterschiedlichkeit dieses Forums.

mit grossem Gruß
an uns alle
Patrick

OT

area dvd hardware hat geschrieben:Aufpolieren der Bittiefe

Was ist das eigentlich?
OT

@ pbeier:
Sorry, so ganz habe ich deine Rede glaub nicht verstanden. Eine Diskussion lebt doch davon, dass ich auf mein Gegenüber eingehe. Und auf die Argumente kann ich nur eingehen, wenn ich die Argumente auch herausgreife. Die Zitatfunktion in einem Internetforum sehe ich da nur als hilfreiche Unterstützung.

bony hat geschrieben:OT

area dvd hardware hat geschrieben:Aufpolieren der Bittiefe

Was ist das eigentlich?

z.B. HDCD, oder upsampling

hallo bony,

ich gebe dir Recht, das Zitat an sich ist durchaus ein probates Mittel. Treffenderweise, ist dein Posting genau in einer Form, wie das Zitat meiner Meinung nach funktioniert. Mit einer Frage dahinter.
( man sieht hier evtl, wie schwer es mir fällt die Art nicht zu bewerten sondern den Inhalt zu treffen...)

hier im Forum geschieht zur Zeit aber oft das Gegenteil.
Zitate werden gefolgt von Aussagen wie " ist falsch" "ist Unsinn" oder ähnlich. Aussagen, die nur noch mit einem Gegenangriff oder mit Ausweichen angegangen werden können

Die Aussage an sich stellt zu oft eine Wertung, eine Qualifizierung des Redners dar; meistens leicht als persönlich abwertend zu verstehen. Selbst wenn Sie nicht so gemeint war, einzig die Intonation könnte es retten - doch genau die fehlt im geschriebenen Wort.
Die Frage, oder eine fragende Anmerkung hingegen sehe ich als sehr förderlich. Selbst wenn sie schon ein wenig provokant ist.

Leider wird dieses Mittel zu selten benutzt - da es in meinem Augen extrem anregend ist für eine Diskussion.
Vieleicht weil es die schwere Form der Diskussion ist.

gruß
pb

area dvd hardware hat geschrieben:

bony hat geschrieben:"Technisch richtig" ist aus Sicht eines "Techies" aber keine persönliche Vorstellung sondern eine Tatsache! Ein Lautsprecher ist ein Wandler, der dann richtig funktioniert, wenn das Ausgangssignal dem Eingangssignal entspricht.

Genau in dieser von dir beschriebenen Verallgemeinerung liegt der grundsätzliche Fehler.

[...]

Gehen wir aber nun einen Schritt weiter.

An der Theorie ändert sich nichts. Laut akustisch-physikalischer Theorie ist der Lautsprecher, der möglichst 1:1 wiedergibt, der unverfälschte, der wahre Lautsprecher.

Nun aber ist, wie ich bereits schrieb, nicht an der Tatsache zu rütteln, dass viele Aufnahmen bzw. Abmischungen schon weit weg vom Original sind. Es fehlt an Transparenz. Es fehlt an Fundament. Nur als Beispiel.

NUn habe ich den Lautsprecher, der 1:1 das wiedergibt, was auf dem Tonträger enthalten ist. Der Tonträger enthält aber brutale Abmischungsfehler. Somit habe ich mich weit vom Original entfernt.

Was könnten wir nun daraus ableiten?

Der theoretisch beste Lautsprecher oder, aufs Ganze bezogen, die theoretisch beste Anlage ist in der Praxis leider auch dann nicht immer die beste Lösung, wenn es darum geht, Musik möglichst nahe am Original zu genießen.

[...]

Ist es der richtige Weg, sich krampfhaft an ein theoretisches Ideal zu klammern?

Hallo Carsten,

ich kann dein Beispiel nachvollziehen, habe aber das Gefühl, dass du dich bei bonys Beitrag an etwas aufhängst, was dort gar nicht steht. Jedenfalls kann ich es so nicht finden.

Bony sagt, dass, wenn Eingangs-und Ausgangssignal deckungsgleich sind (Strom rein, Schall raus und mit einem idealen Mikrofon hätte man wieder das gleiche Stromsignal), der Lautsprecher "richtig" (Definition der Techies) oder nach neuer Nomenklatur "neutral" funktioniert. Nicht die Rede war davon, in welcher Abstimmung ein Lautsprecher am besten klingt, welcher Natur das Ausgangssignal ist (schlechte oder gute Aufnahme) und wie nahe man am lebenden Original ist.

Mein Eindruck ist, dass bonys Definition sehr gut als Diskussionsgrundlage dienen kann, die Funktion (nicht die emotionale Wirkung!) eines Lautsprechers zu beurteilen. Von der gemeinsamen Basis aus lässt sich dann das subjektiv Beste (neutral oder modifiziert) einordnen und auch anderen verständlich machen.

Beihinkend habe ich mir dazu noch ein Beispiel ausgedacht: "Nur weil ich weiß, dass richtiger Mozzarella aus Büffelmilch ist, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob dieser oder der aus Kuhmilch besser schmeckt. (Vielleicht mag ich ja auch gar keinen Käse!?)"
Will sagen, ich habe bei den meisten Techies den Eindruck, dass sie den Unterschied zwischen technischem Ideal (Modell) und subjektiven Erleben kennen und leben, sich aber bevorzugt in technischen Termina - und das mal mehr und mal weniger gekonnt - äußern, weil über solche Termina leichter ein Konsens zu finden ist als über Begriffe wie "schön", "ergreifend" oder "mitreißend". Das Problem ist oft ein sprachliches, wenn nämlich "gut, richtig" mal im technisch idealen, mal im emotionalen Sinn als Attribute gebraucht wird - wie sich gezeigt hat, werden dann nämlich leicht die Zuordnungen verwechselt, was dann die bekannten Reaktionen zur Folge hat.

Liebe Grüße,
Daniel

OT

elchhome hat geschrieben:

bony hat geschrieben:OT

area dvd hardware hat geschrieben:Aufpolieren der Bittiefe

Was ist das eigentlich?

oder upsampling

Wobei man mit Upsampling nichts erreichen dürfte, es sei denn, das Signal wird durch x Filter gejagt, was wohl in der Regel eher im Tonstudio geschieht (beim Upsampling, z.B. von 16 auf 24 bit, geschieht zunächst ja nichts anderes als dass an die 16 bit weitere 8 "leere" bit angehängt werden, die nichts bringen, solange die 8 bit nicht mit Informationen gefüllt werden).
/OT

Hallo Ekkehart,

Die Reaktion von Lars und den weiteren "Hauptpersonen" dieses Threads auf dein Posting von Seite 5 ganz unten, beweist mir persönlich wieder, das niemand sich die Mühe gemacht hat weder dein noch mein Post richtig durchzulesen. Es war weder von "Spamming" die Rede, noch davon, das dieses Thema besonders wichtig ist.

Ich finde, dass sogar etwas weniger gespammt wird, als früher. Allgemein halte ich deine aufgeführten Argumente durchaus berechtigt und auch richtig, wenngleich ich deine Ansicht etwas "übertrieben" finde.

Warum kann man einen provokanten Thread nicht einfach ignorieren. Warum muss man, z.B. wenn jemand an Nubert-LS Kritk äußert oder sich jemand provokant zu einem anderen Thema äußert, diese Person entweder niedermachen oder versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Das bringt nichts und niemandem etwas!!!

Ja.

Ich finde es schade, dass du dich zurückgezogen hast.

Gruß
Denis

Hallo Carsten,

area dvd hardware hat geschrieben:

bony hat geschrieben:
"Technisch richtig" ist aus Sicht eines "Techies" aber keine persönliche Vorstellung sondern eine Tatsache! Ein Lautsprecher ist ein Wandler, der dann richtig funktioniert, wenn das Ausgangssignal dem Eingangssignal entspricht. Und nur diese Definition kann allgemeingültig sein, da alles andere beliebig wäre.

Genau in dieser von dir beschriebenen Verallgemeinerung liegt der grundsätzliche Fehler.

Das ist doch keine Verallgemeinerung sondern einfach eine notwendige Grundvorraussetzung für hochwertige und nicht beliebige Wiedergabe. Das in der Realität einiges anders läuft und jeder seinen persönlichen Weg gehen kann, bestreitet doch niemand.

Um wieder mit den geliebten Vergleichen zu kommen, ein Hersteller von Kameras oder Displays, hat doch auch das Ziel, technisch richtige, d.h. fehlerfreie, Geräte herzustellen. Keiner kommt auf die Idee, bewusst einen Gelb oder Grünstich einzubauen. Das in der Realität diese Fehler passieren können, ist doch jedem klar. Das Ziel ist aber eine fehlerfreie Darstellung.

Nur in der Hifi Branche, werden durch bestimmte Medien, die Hersteller ja grade dazu verdonnert, bewusst verfälschende Geräte herzustellen. Dazu kommt der Wunsch des Marketings, sich von der Konkurenz abzusetzen.
Anstatt das durch hervoragende Funktionalität und überlegene Eigenschaften passiert das halt durch bewusstes Sounding, d.h. MANIPULATION des Klangs.

Was man bei Lautsprechern ja noch teilweise akzeptieren kann, und aus der Not geboren ist, ist total sinnlos bei elektronischem Equipment. Ein Verstärker hat nun mal einfach das Signal 1:1 zu verstärken und nicht irgendwelchen Frequenzbereich zu erhöhen oder erniedrigen um einen schönen, warmen, bassstarken Klang zu erhalten. Noch irrwitziger sind CD/DVD Player die den digitalen Datenstrom nicht 1:1 abspielen, sondern mit einem bestimmtem herstellertypischen Sounding bearbeiten.

Der Kunde fängt dann an, warme CD Spieler mit kalten Verstärkern und soften Lautsprechern zu kombinieren.

Und da liegt auch das Problem, weshalb Area des öfteren Kritik abbekommt.

Im übrigen sind die Tonleute auch nicht zu beneiden. Man kann es nunmal nicht jedem Recht machen, wenn jeder meint an seinem Klang nichtvariabel manipuliren zu müssen. Der kleinste gemeinsame Nenner für den Toning wäre eine neutrale Wiedergabe beim Kunden anzunehmen.

PS: Falls jemandem diese Ausführungen nicht passen kann er sie bedenkenlos als meine Meinung abtun.

cu,
Stefan