Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Da meine Fragestellung nicht in nullkommanix auseinandergenommen wurde, besteht wohl Konsens über ihre inhaltliche Berechtigung.

Inder-Nett hat geschrieben:Insgesamt scheint mir der "Autoritäts-Beweis" bzgl. Nicht-Hörbarkeit von Phasenfehlern allein deshalb fraglich, weil dies den Realitäts-Sinn der Entwickler/Hersteller von FIR-DSP-Systemen oder entsprechenden Lautsprecher-Systemen grundsätzlich in Frage stellen würde. Die sind schließlich auch keine verspielten Deppen.

Dem Realitätssinn der Hersteller widerspricht es in keinster Weise, sie zeigen ja konkret, was sie bemängeln und wie ihre Lösung des Problems aussieht. Dafür allen gebührenden Respekt.

Man kann aber am Anfang einer Forschung nicht wissen, was dabei herauskommt. Ich denke, auch die Entwickler der bestehenden Technik wußten zu Beginn nicht, wie sich das Ergebnis ihrer Arbeit klanglich auswirken würde.

Mich interessiert aber die praktische Seite. Und da sind wir im Moment soweit, dass Phasendrehungen im Mittel-Hochton-Bereich, die nicht allzu extrem ausfallen, als nicht hörbar gelten. Ich bringe das Beispiel nur ungern, aber Befürworter der Hörbarkeit befinden sich momentan für mich mit meinem aktuellen Wissensstand und meiner Hörerfahrung in der gleichen Situation wie die Hörer des Kabelklangs.

Denn : Ich für meinen Teil möchte nicht glauben müssen, dass eine erhebliche Wirkung vorhanden ist, so wie es der Kabelklanghörer felsenfest glaubt. Die Forderung nach einem Beweis möchte ich für das vorhandene Problem also nicht ins lächerliche gezogen sehen, ebenso möchte ich sie nicht als Gotteslästerung verstanden haben.

Kurz gesagt : Mir fehlt der Tschingderassabumm-Beweis, der die enorme Wirksamkeit der angewandten Technik und damit deren Sinn + Notwendigkeit belegt.

Die Theorie läßt großes Verbesserungspotential erwarten. Aber : Was lehrt die Praxis, auf die du dich stets beziehst ? Wenn wir diese Frage nicht mehr zulassen wollen, dann gute Nacht.

gruß Stefan

Hi allerseits,

sehr interessant die gewürzten Beiträge zu lesen

Zur Hörbarkeit der Phasenfehler an LS.
Nubert hat ja ganz intensiv an der DSP-Lösung für die 125er gearbeitet. Dazu hat er die tolle DSP-Technik von K+H eingesetzt und entsprechend mit eigens dafür eingestellten Entwicker programmiert. Alles war fertig und auch theoretisch zu verkaufen. Aber Herr Nubert hat sich dazu nicht durchringen können, weil nach Aussagen der NSF die 125 DSP (mit weitgehend phasenneutrale FIR-Filtertechnik) gegenüber der normalen 125 nicht die erwartete Klangverbesserung gebracht hat, die den erheblichen Mehrpreis rechtfertigen würde. Unterschiede sollen schon hörbar gewesen sein, diese lassen sich allerdings nicht unbedingt auf die FIR-Filter zurückführen. (mir war der Vergleich leider nicht mehr gegönnt , es gab dazu auch schon mal ne Diskussion hier im Forum)
Natürlich hätte die NSF blumenreich beschrieben die tollen 125 DSP verkaufen können und von Welten der Klangverbesserung schreiben können. Aber dazu ist Herr Nubert zu ehrlich...
Es bleibt also spannend, die "Hörbarkeit" lin.phasiger Filter nachzuweisen.

Gruß Thias

StefanB hat geschrieben:Da meine Fragestellung nicht in nullkommanix auseinandergenommen wurde, besteht wohl Konsens über ihre inhaltliche Berechtigung.

glück gehabt...

StefanB hat geschrieben:Was bringt eine mittels Digitaltechnik realisierte Phasenlinearisierung über den gesamten Frequenzbereich eines LS?

Ist diese konsequent hörbar?

Genügte eine Anpassung der bei der Wiedergabe entstehenden Schalllaufzeitunterschiede im Tief+Grundtonbereich, sagen wir so bis 500 Hz?

Vereinzelt habe ich hier schon von Leuten gehört, die einen bekannten Monitor-LS, der linearisiern kann (den Namen kann ich nach den neuen Forums-Regeln nicht nennen), mal mit, mal ohne FIR-Filterung gehört haben. Ein solcher Test könnte sehr aufschlussreich sein...

Bislang sind mir auch nur hinterherhinkende Bässe über den Weg gelaufen, vorauseilende Höhen kenne ich bislang nicht.

Meine Meinung ist: Eine "Anpassung der bei der Wiedergabe entstehenden Schalllaufzeitunterschiede im Tief+Grundtonbereich, sagen wir so bis 500 Hz" wäre sinnvoll. Ich habe einen Beitrag gelesen, in dem G. Nubert, so etwas ähnliches (in Verbindung mit Filtern) sagte. Brächte auch bei höheren Frequenzen ein solches Vorgehen ernsthafte Vorteile, wäre die Box 125 DSP ein sofortiger durchschlagender Erfolg und sie würde nicht in irgendeiner dunklen Ecke verstauben....

Hallo,

Thias hat geschrieben:Zur Hörbarkeit der Phasenfehler an LS.
Nubert hat ja ganz intensiv an der DSP-Lösung für die 125er gearbeitet. Dazu hat er die tolle DSP-Technik von K+H eingesetzt und entsprechend mit eigens dafür eingestellten Entwicker programmiert. Alles war fertig und auch theoretisch zu verkaufen.

FIR-DSP Systeme machen an genau einer Stelle IMHO sehr viel Sinn, und zwar bei der Trennung von Satelliten und Subwoofern. Weil hier die Hörschwellen sehr leicht erreicht werden. Das Thema nachlaufende Bässe dürfte zu einem grossen Teil darauf zurückzuführen sein. Den Rest versauen die Raummoden.

Warum es bis heute keinen AVR gibt, der seinen DSP mal richtig nutzt, weis ich auch nicht. Ich könnte mich stundenlang über die verschenkten Möglichkeiten aufregen, die dort vergeigt werden. Eigene Lösungen sind hier aber quasi unmöglich durch die Lizensierung von Dolby und DTS samt dem Kopierschutzdrama, das eine komplette digitale Kette verhindert.

cu,
Stefan

Thias hat geschrieben:Hi allerseits,

sehr interessant die gewürzten Beiträge zu lesen :wink:

Zur Hörbarkeit der Phasenfehler an LS.
Nubert hat ja ganz intensiv an der DSP-Lösung für die 125er gearbeitet. Dazu hat er die tolle DSP-Technik von K+H eingesetzt und entsprechend mit eigens dafür eingestellten Entwicker programmiert. Alles war fertig und auch theoretisch zu verkaufen. Aber Herr Nubert hat sich dazu nicht durchringen können, weil nach Aussagen der NSF die 125 DSP (mit weitgehend phasenneutrale FIR-Filtertechnik) gegenüber der normalen 125 nicht die erwartete Klangverbesserung gebracht hat, die den erheblichen Mehrpreis rechtfertigen würde. Unterschiede sollen schon hörbar gewesen sein, diese lassen sich allerdings nicht unbedingt auf die FIR-Filter zurückführen. (mir war der Vergleich leider nicht mehr gegönnt :cry: , es gab dazu auch schon mal ne Diskussion hier im Forum)
Natürlich hätte die NSF blumenreich beschrieben die tollen 125 DSP verkaufen können und von Welten der Klangverbesserung schreiben können. Aber dazu ist Herr Nubert zu ehrlich...
Es bleibt also spannend, die "Hörbarkeit" lin.phasiger Filter nachzuweisen.

Minimalphasige wie linearphasige Filter sind beide suboptimal. Die "Wahrheit" liegt irgendwo in der Mitte.

Minimalphasige Filter bringen die Hüllkurve von schnellen Einschwingvorgängen durcheinander.
Minimalphasige Filter erzeugen aber kein Pre-Ringing, dafür doppelt so viel Post-Ringing (gegenüber linearphasigen Filtern).

Linearphasige Filter bringen die Hüllkurve von schnellen Einschwingvorgängen nicht durcheinander.
Linearphasige Filter erzeugen aber Pre-Ringing und Post-Ringing in gleichem Maße, obwohl zum einen das Ohr kaum Postringing wahrnimmt und zum anderen Post-Ringing auf Grund des starken Post-Ringings fast aller Klangquellen auch so kaum auffällt.

Thilo Maurer hat geschrieben:Wenn dich das genauer interessiert, kannst du ähnliches dort: http://www.physics.berkeley.edu/researc ... supcir.pdf
nachlesen.
...
Dann erklär es mir!

Ich hatte Dich um eine Erklärung des negativen Group Delay gebeten, in der Hoffnung, dass Dir bei dem Versuch einer Erklärung ein Licht aufgehen würde.
Stattdessen postest Du einen Verweis auf Sekundär-Wissen

Du solltest anfangen, Dich selbst um Deinen Erkenntnis-Gewinn zu bemühen. Ich habe versucht, Dir wiederholt die dazu notwendigen Erklärungen und Denkanstöße zu geben. Du hättest Sie in Ruhe lesen und darüber nachzudenken sollen - was Du immernoch kannst, denn die Beiträge stehen noch im Forum, so macht es auch keinen Sinn, sie zu wiederholen.

Mir musst Du nichts erklären, ich habe diese Themen bereits vor 20 Jahren aus dem Ärmel geschüttelt - und das Urteil berufener Professoren einer namhaften deutschen Universität war damals sehr eindeutig

Es hat auch wenig Sinn, wenn Du regelmäßig neue Werte oder Graphen von Größen generierst, deren Bedeutung Dir noch nicht vollständig aufgegangen ist.
Das Festhalten an fixen Größen (die meist nichtmal der Realität entsprechen) vernebelt nur den Blick für die Zusammenhänge!

Ist irgendwie ein Fluch der modernen Technik, dass das Generieren einer numerischen Lösung inzwischen einfacher erscheint, als das Nachdenken über die Aufgabenstellung...

Deshalb lege ich Dir nahe, nochmal über das Folgende nachzudenken:

teite hat geschrieben:Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem mit dem Terminus Group Delay bis heute nicht.
Es trägt doch nur dem Rechnung, das eine Phasendrehung bei 20Hz eine andere zeitliche Komponente hat, als eine bei 2kHz.

Eben genau DAS ist falsch!!!
Einerseits verwechselst Du selbst bzgl. Phase zwei Begriffe, nämlich Phasenverschiebung und Phasendrehung.
Phasendrehungen entstehen durch Inversion des Signals (oder Umpolen des Lautsprechers) und haben keinerlei zeitliche Komponente. Phasenverschiebungen entstehen durch Filter oder Verzögerungen, haben eine Zeitliche Komponente und sind zu alledem noch stark frequenzabhängig, d.h. für breitbandige Singale gibt es keinen WERT, sondern stets eine FUNKTION!!!
Andererseits ist die genannte Aussage grundsätzlich falsch, denn die zeitliche Komponente der Phasenverschiebung wäre der Quotient aus Phasenverschiebung und Frequenz.
Das Group Delay hingegen ist die Ableitung (d.h. die Steilheit der Änderung der Phasenverschiebung über die Frequenz) und beschreibt das verzögerte Einschwing-Verhalten eines Filters, also eine gänzlich andere Erscheinung als die Phasenverschiebung.

StefanB hat geschrieben:Mich interessiert aber die praktische Seite. Und da sind wir im Moment soweit, dass Phasendrehungen im Mittel-Hochton-Bereich, die nicht allzu extrem ausfallen, als nicht hörbar gelten. Ich bringe das Beispiel nur ungern, aber Befürworter der Hörbarkeit befinden sich momentan für mich mit meinem aktuellen Wissensstand und meiner Hörerfahrung in der gleichen Situation wie die Hörer des Kabelklangs.
...
Kurz gesagt : Mir fehlt der Tschingderassabumm-Beweis, der die enorme Wirksamkeit der angewandten Technik und damit deren Sinn + Notwendigkeit belegt.

Wenn Du den Tschingderassabumm-Beweis haben möchtest, dann baue doch einfach das von ZweckOr im HiFi-Forum gepostete Filter nach:
http://mws.hifi-forum.de/Zweck0r/dba_filter_sch.gif

Ersetzte C1...C4 durch 47nF, ersetze R3, R4,R7 und R8 durch ein 50kOhm 4-fach-Poti, damit hast Du einen Allpass, dessen Frequenz der Phasenverschiebung / -drehung durchstimmbar ist.
Das klemmst Du in den Signalzweig und dann drehst Du mal ein bisschen am Poti.

Mal sehen, wer als Erstes den Namen des (fast) genau so funktionierenden Effekt-Gerätes findet
...da möge mir bitte Keiner weismachen wollen, man könne mit nicht hörbaren Effekten Effekt-Geräte bauen

teite hat geschrieben:Der Ansatz die Hörschwellen zu erforschen, um das System Lautsprecher auf das gemeine Ohr hin zu optimieren, erscheint mir erfolgversprechender...

Das habe ich bereits vor über 25 Jahren gemacht, insofern sehe ich da für mich wenig Erkenntnis-Gewinn.
Ich kenne nicht nur den Effekt, sondern auch die Reaktion von Unbedarften...

Thias hat geschrieben:Nubert hat ja ganz intensiv an der DSP-Lösung für die 125er gearbeitet. Dazu hat er die tolle DSP-Technik von K+H eingesetzt und entsprechend mit eigens dafür eingestellten Entwicker programmiert. Alles war fertig und auch theoretisch zu verkaufen.

Stimmt nicht ganz.
Es waren Prototypen fertig, zum Verkaufen braucht es eine Serienproduktion im marktgerechten Stückzahlen zu marktgerechten Preisen.
Wenn man bedenkt, dass der K+H DSP allein 3000€ kostet, die K+H-DSP-Box 8000€, dann relativiert das die Aussage "fertig und auch theoretisch zu verkaufen" erheblich.
Sind ja auch nicht nur die DSP's, da müssen Wandler mit erheblich höherer Genauigkeit rein, als z.B. in AVR's verbaut werden (weil im AVR der Digitalteil vor der Lautstärke-Regelung ist und in der DSP-Box eben danach) ... und auch die von Behringer beworbenen (aber praktisch nicht erreichten) 113 dB SNR reichen nicht ganz aus...

An den Preisen wird sich was tun und ich bin mir sicher, dass wir früher oder später auch FIR-DSP-Boxen bei Nubert sehen werden.

...weil nach Aussagen der NSF die 125 DSP (mit weitgehend phasenneutrale FIR-Filtertechnik) gegenüber der normalen 125 nicht die erwartete Klangverbesserung gebracht hat, die den erheblichen Mehrpreis rechtfertigen würde.

Die Unterschiede sind tatsächlich im Hochtonbereich diffizil/subtil und auch ich würde für eine phasenneutrale Box nicht mehrere tausend Euronen auf den Tisch blättern, zumal es mit einem besseren AVR problemlos möglich ist, die Phasenfehler in der Bass-Abtrennung auf ein kaum wahrnehmbares Minimum zu reduzieren und die Phasenfehler bei der Hochton-Abtrennung der 2-Wege-Box auch nicht mehr sooooo weltbewegend sind.
Bei 3- und mehr-Wege-Boxen bin ich allerdings der Meinung, dass das Pferd ganz gründlich von hinten aufgezäumt wird, denn die dadurch erreichbare "Verbesserung" des Übertragungsaverhalten (so überhaupt nachweisbar) wird durch ein völlig unnötig schlechtes Phasenverhalten erkauft.

Inder-Nett hat geschrieben:Du hättest Sie in Ruhe lesen und darüber nachzudenken sollen

Fehlte beim Schreiben gerade diese Ruhe ?

Inder-Nett hat geschrieben:

teite hat geschrieben:Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem mit dem Terminus Group Delay bis heute nicht.
Es trägt doch nur dem Rechnung, das eine Phasendrehung bei 20Hz eine andere zeitliche Komponente hat, als eine bei 2kHz.

Eben genau DAS ist falsch!!!
Einerseits verwechselst Du selbst bzgl. Phase zwei Begriffe, nämlich Phasenverschiebung und Phasendrehung.
Phasendrehungen entstehen durch Inversion des Signals (oder Umpolen des Lautsprechers) und haben keinerlei zeitliche Komponente. Phasenverschiebungen entstehen durch Filter oder Verzögerungen, haben eine Zeitliche Komponente und sind zu alledem noch stark frequenzabhängig, d.h. für breitbandige Singale gibt es keinen WERT, sondern stets eine FUNKTION!!!
Andererseits ist die genannte Aussage grundsätzlich falsch, denn die zeitliche Komponente der Phasenverschiebung wäre der Quotient aus Phasenverschiebung und Frequenz.
Das Group Delay hingegen ist die Ableitung (d.h. die Steilheit der Änderung der Phasenverschiebung über die Frequenz) und beschreibt das verzögerte Einschwing-Verhalten eines Filters, also eine gänzlich andere Erscheinung als die Phasenverschiebung.

Damit beschränkst du nun Drehungen auf Inversionen?
Interessant, meinem Verständnis nach kann der Phasenwinkel beliebig gedreht werden,
aber sicherlich können wir hier auch von einer Verschiebung reden..

Es ist schon erstaunlich, wie ihr euch inzwischen an den kleinen Unsauberkeiten der Formulierungen aufhängt!

Wenn man die Phasenverschiebung als Funktion der Frequenz nach der Frequenz ableitet,
hat die resultierende Größe die Einheit einer Zeit (zur Winkeleinheit: [phi]=rad=1).
Daher wäre es im Rahmen einer Umschreibung auch denkbar zeitliche Komponente zu sagen

Wenn die Gruppenlaufzeit im gesamten Frequenzbereich konstant & ungleich null wäre,
würde die Phase linear ansteigen oder abfallen, d.h. alle Frequenzen würden
mit einer unterschiedlichen Phase zueinander wiedergegeben werden.

Inder-Nett hat geschrieben:

Thilo Maurer hat geschrieben:Wenn dich das genauer interessiert, kannst du ähnliches dort: http://www.physics.berkeley.edu/researc ... supcir.pdf
nachlesen.
...
Dann erklär es mir!

Ich hatte Dich um eine Erklärung des negativen Group Delay gebeten, in der Hoffnung, dass Dir bei dem Versuch einer Erklärung ein Licht aufgehen würde.
Stattdessen postest Du einen Verweis auf Sekundär-Wissen

Du solltest anfangen, Dich selbst um Deinen Erkenntnis-Gewinn zu bemühen. Ich habe versucht, Dir wiederholt die dazu notwendigen Erklärungen und Denkanstöße zu geben. Du hättest Sie in Ruhe lesen und darüber nachzudenken sollen - was Du immernoch kannst, denn die Beiträge stehen noch im Forum, so macht es auch keinen Sinn, sie zu wiederholen.

Mir musst Du nichts erklären, ich habe diese Themen bereits vor 20 Jahren aus dem Ärmel geschüttelt - und das Urteil berufener Professoren einer namhaften deutschen Universität war damals sehr eindeutig

Es hat auch wenig Sinn, wenn Du regelmäßig neue Werte oder Graphen von Größen generierst, deren Bedeutung Dir noch nicht vollständig aufgegangen ist.
Das Festhalten an fixen Größen (die meist nichtmal der Realität entsprechen) vernebelt nur den Blick für die Zusammenhänge!

Hast du dir das von mir zitierte Paper überhaupt angesehen? Dort enthalten ist der experimentelle Beweis, dass ein neg. GroupDelay sowohl existiert, als auch die Kausalität nicht (zwangsweise) verletzt. Vielmehr würde eine neg. FrontDelay die Kausalität verletzten.

Ich habe sehr wohl deine Beiträge in Ruhe gelesen und darüber nachgedacht. Ansonsten hätte ich mir nicht die Mühe gemacht darauf zu antworten.

Ich will dir nichts erklären, sonst verstehen warum manche deiner Aussagen sowohl meinen Aussagen, als auch den Aussagen sehr vieler anderer widersprechen. Wenn du dir diese Themen bereits vor 20 Jahren aus dem Ärmel geschüttelt hast, düfte es doch weder ein Problem, noch ein Zeitaufwand sein, diese mal eben schnell hier ins Forum zu schütteln. Zumal würde dies das

Inder-Nett hat geschrieben:.........damals sehr eindeutige Urteil berufener Professoren einer namhaften deutschen Universität..........

nochmals unterstreichen.

tiyuri hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, wie ihr euch inzwischen an den kleinen Unsauberkeiten der Formulierungen aufhängt!

In der Tat gehe ich davon aus dass teite mit Phasen"drehungen" eine Veränderung der Phase(nverschiebung) in der Umgebung einer best. Frequenz meinte und meint.

Thilo Maurer hat geschrieben:Hast du dir das von mir zitierte Paper überhaupt angesehen? Dort enthalten ist der experimentelle Beweis, dass ein neg. GroupDelay sowohl existiert, als auch die Kausalität nicht (zwangsweise) verletzt.

Natürlich habe ich mir das Papier angesehen, aber um die Gemüter nicht noch weiter zu reizen habe ich mir eine ausführlichere "Würdigung" verkniffen. Ausserdem hatte ich Dich nicht danach gefragt, ob Du eine Quelle nennen kannst, welche mir eine negative Gruppenlaufzeit erklärt, sondern ob DU dazu in der Lage bist, Diese zu erklären.

Es ist nämlich Eines auffällig:
Wenn die Gruppenlaufzeit wie in der Wikipedia zitiert "die Zeitverzögerung eines Signalpakets, die es beim Durchlaufen einer elektrischen Schaltung oder Komponente erfährt..." sein soll, dann kann diese nicht negativ sein.
Und wenn Du Dir das zitierte Papier enmal genauer angesehen hättest, dann wäre Dir auch aufgefallen, dass dort kein Signal mit einer negativen Verzögerung durchläuft....
Wenn es trotzdem eine negative Gruppenlaufzeit geben kann, dann muss sich dahinter was Anderes verbergen.
Die Erklärung in DEINEN Worten bist Du nach wie vor schuldig geblieben!

Teite hat es versucht und dabei ist offensichtlich geworden, dass er Gruppenlaufzeit(charakteristik) mit Phasenlaufzeit(charakteristik) verwechselt...
In den mir vorliegenden Fachbüchern wird übrigens ausdrücklich "Gruppenlaufzeitcharakteristik" geschrieben, damit man garnicht erst in Versuchung kommt, sich eine Zeitdauer (womöglich noch mit einem Zahlenwert) darunter vorzustellen!

tiyuri hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, wie ihr euch inzwischen an den kleinen Unsauberkeiten der Formulierungen aufhängt!

Ich hatte bereits anfangs sehr deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass schon die anfängliche Fragestellung unter einer begrifflichen Verwirrung leidet.
Im Falle Phasenverschiebung und Phasendrehung ist die Situation noch etwas diffiziler, weil im diskutierten Falle (wie auch in der Frequenzweiche höherer Ordnung einer Mehrwegebox) versucht wird, eine Phasenverschiebung durch Phasendrehung auszugleichen und damit das Gesamtsystem auch die Bedingung der Minimalphasigkeit nicht mehr erfüllen kann...
Wenn die "Spezialisten" dies noch immer nicht realisiert haben, dann bleiben nur 2 Alternativen:
- weiter bohren und jeden begrifflichen Widerspruch hinterfragen
- Diskussion abbrechen.

Variante 1 hat bisher nicht zum Erfolg geführt, denn jedesmal, wenn es konkret wird, dann lenken sie ab oder kommen mit Verweisen auf die Ausführungen Anderer (möglichst noch in Fremdsprachen, da ist der Interpretations-Spielraum größer ).

Inder-Nett hat geschrieben:

Thilo Maurer hat geschrieben:Hast du dir das von mir zitierte Paper überhaupt angesehen? Dort enthalten ist der experimentelle Beweis, dass ein neg. GroupDelay sowohl existiert, als auch die Kausalität nicht (zwangsweise) verletzt.

Natürlich habe ich mir das Papier angesehen, aber um die Gemüter nicht noch weiter zu reizen habe ich mir eine ausführlichere "Würdigung" verkniffen. Ausserdem hatte ich Dich nicht danach gefragt, ob Du eine Quelle nennen kannst, welche mir eine negative Gruppenlaufzeit erklärt, sondern ob DU dazu in der Lage bist, Diese zu erklären.

Ich erkläre mit das so wie es auch im paper steht.

Inder-Nett hat geschrieben:Es ist nämlich Eines auffällig:
Wenn die Gruppenlaufzeit wie in der Wikipedia zitiert "die Zeitverzögerung eines Signalpakets, die es beim Durchlaufen einer elektrischen Schaltung oder Komponente erfährt..." sein soll, dann kann diese nicht negativ sein.

Da ist natürlich nur abschätzig richtig. Die richtig Definition lautet:
Das Group Delay bei der Frequenz f ist gegeben durch die Zeitverzögerung die das Maximum der Envelope eines Signalpaketes welches aus einer engen Frequenzgruppe um f besteht erfährt.

Im Grenzwert einer extrem schmalen Frequenzgruppe (im Ortsraum dann sehr breit) kann man approximativ von einer Zeitverzögerung des Signalpaketes sprechen.

Nichtsdestoweniger wird bei einem Pakenschlag, der teilweise aus Frequenzen von z.B. 50Hz und 60Hz besteht, dach passieren eines Filters mit z.B. GD(50)>GD(60) ein Teil des Signals verspätet bzw. verfrüht eintreffen. In diesem Sinne ist Group Delay als eine Laufzeit zu verstehen.

Inder-Nett hat geschrieben:Und wenn Du Dir das zitierte Papier enmal genauer angesehen hättest, dann wäre Dir auch aufgefallen, dass dort kein Signal mit einer negativen Verzögerung durchläuft....

War das nicht genau das, was ich gesagt habe?