Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Kenne die besagten Sonys auch. Oberflächlich gesehen halte ich sie wirklich für vergleichsweise neutral, aber Feinheiten bringen die tatsächlich nicht wirklich raus - da bringen die 380er im Nahfeld wesentlich mehr rüber und die sind auch nicht perfekt. Aber tonal is das garnicht mal SOOO unterschiedlich.

Gruß, Kevin

Vul Kuolun hat geschrieben:Bist Du sicher, daß das "der" Linkwitz ist?

Ja, siehe engl. Wiki zu Linkwitz-Riley
Ich persönlich würde Linkwitz nicht in allen Belangen als die Autorität schlechthin ansehen, weil viele seiner Postulate sehr gute Lehrmeinungen sind, aber nur mit gewissen Einschränkungen auf "räumlich verteilte Schallwandler" (also Lautsprecher) übertragbar sind.
Aber z.B. für Ohrhörer ist das Alles uneingeschränkt anwendbar, da gibt es nix zu kriteln.

Vul Kuolun hat geschrieben:Um Vergleichen zu können, ob die SonyŽs ein guter Kompromiss sind, müsstest Du wenigstens eine Vergleich zu andern In-Ears haben, meinst Du nicht?

Nein, meine ich nicht!
Um den Frequenzgang der Sonys einschätzen zu können reicht ein geschultes Ohr und ein Messgenerator. Ein Vergleichshören mit anderen Teilen (womöglich noch mit Musik) ist um Größenordnungen ungenauer und birgt das Risiko, dass man letzten Endes nur feststellt, welches Gerät am besten meine Hörgewohnheiten trifft...

Zu Tragekomfort und Aussengeräusch-Abschirmung will ich noch kein Urteil abgeben, dazu will ich sie erst ein paarmal zum Sport getragen haben. Aber so vom ersten Eindruck her kommen sie schon mal besser als die Koss, die haben mir etwas zu stark abgeschirmt und auch besser als meine alten, normalen Ohrhörer, die haben mir zu schwach abgeschirmt...

Vul Kuolun hat geschrieben:Wenn ich die Sonys mit den Creatives vergleiche (kosten ebenfalls 30€), hab ich mit den Creatives einfach mehr Details/ Informationen, obwohl sie weniger aggressiv klingen. Wenn ich versuche, mit den SonyŽs so etwas zu erhören wie "welcher Hall wurde verwendet" oder o.ä., hab ich mit den Sonys keine Chance.

Verglichen mit einem großen KH...

Dieser Kommentar verdeutlich eigentlich nur, dass Dir die Zusammenhänge zwischen dem Gehörten und den dahinterliegenden technisch/physikalischen Eigenschaften der Übertragungskette nicht klar sind.

Wenn ein Kopfhörer "Details/Informationen" verschlucken sollte, dann würde dies entweder auf eine Lücke in Frequenzgang oder auf nichtlineare Verzerrungen hindeuten. Beides lässt sich bei Ohrhörern dieser Bauart mit Sicherheit ausschließen. Habe gerade mal das Experiment von Linkwitz nachgestellt und ausser der schon von Linkwitz festgestellten leichten Überhöhung im Hochtonbereich gehen die Teile sehr linear! Diese Überhöhung empfinde ich persönlich allerdings als so gering, dass ich dafür kein Kästchen basteln und mit mir rumtragen würde (obwohl ich eigentlich leidenschaftlicher Bastler bin und das Ganze sicher wesentlich kleiner hinbekommen würde, als das Exemplar auf der Website von Linkwitz).

Wenn Du also mit anderen Ohrhörern das Gefühl hast, "mehr Details/ Informationen" zu hören, dann lässt sich das nur damit erklären, dass diese Ohrhörer bestimmte Frequenzen überbetonen (genau das hat Linkwitz ja auch festgestellt)... und wenn Du Dich einmal daran gewöhnt hast, dann empfindest Du genau Das als "richtig" und "normal".

Und verglichen mit großen KH...
Ich verwende seit Jahren einen Sony MDR-CD780 (5-30000Hz, "Digital Reference Class")... hat damals beim Probehören unter allen Kopfhörern unter 500€ den mit Abstand neutralsten und saubersten Klang geliefert und dazu noch den angenehmsten Tragekomfort...
Aber die EX71-Ohrhörer klingen noch etwas neutraler, lässt sich auch mit dem Messgenerator sofort identifizieren, wo der CD780 noch eine leichte Resonanz zu viel hat...

Habe dann auch gleich nochmal den "Koss the Plug" im Vergleich dazu an den Generator gehängt... sehr interessant!
Der Bass, den ich bei Musik als "etwas überbetont" empfunden habe, kommt wohl dadurch zustande, dass die Teile (bedingt durch die doppelte Membranfläche der Wandler) noch deutlich tiefer runter völlig linear gehen. Eine "Anhebung" bestimmter Bassfrequenzen lässt sich beim besten Willen nicht feststellen.
Im Hochton-Bereich dafür zwei leichte Resonanz-Frequenzen, eine bei ca. 5kHz, eine bei ca. 10kHz, beide durchaus "korrekturwürdig"...

K.Reisach hat geschrieben:Kenne die besagten Sonys auch. Oberflächlich gesehen halte ich sie wirklich für vergleichsweise neutral, aber Feinheiten bringen die tatsächlich nicht wirklich raus...

Dann erkläre doch mal in technisch einigermaßen korrekten Worten, welche Arten von "Feinheiten" da wo verschwinden sollen

Dann erkläre doch mal in technisch einigermaßen korrekten Worten, welche Arten von "Feinheiten" da wo verschwinden sollen

Die "Impulsverarbeitung" wirkt leicht beschränkt, lass z.B. mal ein Glockenspiel drüberlaufen, "klingt" lahm und nicht wirklich detailreich (bzw. detailreich ist eher unpassend).
Für einen kleinen KH aber durchaus akzeptabel.

Aber ich kann ja auch anfangen, wie die Haienter, Musikstellen mit 5000 Wörtern blumig zu ummalen, wenn das besser verständlich sein sollte

Gruß, Kevin

@ Inder-Nett:

Also, daß Du Ahnung hast, weiß ich aus deinen anderen Posts. Von daher komm ich direkt ins nachdenken, ohne scheiss.

Hier noch ein paar andere Höreindrücke:

http://www.headphonereviews.org/review. ... iewReviews

Was hältst Du denn von den Messungen der Fa. Headroom, vor allem im Hinblick auf den Messaufbau?

http://www.headphone.com/technical/prod ... d-a-graph/

Ich kann deinen Messaufbau nicht einschätzen, dazu fehlt mir der technische Hintergrund. Daß der Frequenzverlauf für Kopfhörer, und vor allem für Ohrhörer anders entzerrt werden muss, ist das a.) wahr? und b.) wenn wahr, in deinem Messaufbau berücksichtigt?
Wenn Dein Gehör teil des Messaufbaus ist, wie kannst Du sicher sein das dein Gehör nicht genauso verpeilt ist wie meins? Wie gesagt, nicht als Angriff gemeint.

Das mit dem 880 hab ich v.a. deswegen geschrieben um zu sagen daß ich eben nicht super-empfindlich im HT-Bereich bin; der ist bei denen deutlich betont, aber vom Höreindruck her kein Vergleich mit dem Sony. Auch die DS 50 die ich habe sind ja keine Weichspüler; mit B&W-LS fange ich z.B. nichts an, sind mir deutlich zu langweilig.

Keine rethorische, sondern ernst gemeinte Frage: Warum kann man nichtlineare Verzerrungen ausschließen?

Vul Kuolun hat geschrieben:Was hältst Du denn von den Messungen der Fa. Headroom, vor allem im Hinblick auf den Messaufbau?

http://www.headphone.com/technical/prod ... d-a-graph/

Vielleicht bringt folgende Erläuterung etwas "Klarheit". Den erwähnten "gentle hump" haben die ER-6 nicht.

A natural sounding headphone should have a gentle hump in the bass (about 3 or 4 dB) between 40Hz and 500Hz. (This compensates for the fact that headphones don’t give you the physical punch that the sound from a speaker has; so a slight compensation of increased bass is needed for natural sound.) Headphones also need to be rolled off in the highs to compensate for the drivers being so close to the ear; a gently sloping flat line from 1kHz to about 8-10dB down at 20kHz is about right.

Die Headroom-Vorgaben beziehen sich ja auf ohraufliegende und ohrumschließende Hörer. Inwieweit jetzt der FG für In-Ears ähnlich oder gleich aussehen soll, ist die Interessante Frage.

Wenns nach der Fa. Etymotic geht, entspricht ja die "Target"-Linie aus den firmeneigenen Diagrammen dem ebenen FG.
Da der völlig lineare Veraluf aber von vielen Kunden als zu dünn empfunden wird, haben Sie die ER4P und ERi bewusst basstärker (d.H. eigentlich bassbetont) abgestimmt. So die Firmenaussage.

Im übrigen: Ist es wirklich so, daß FG und Verzerrungsmessung ALLES über den Klang aussagen? Ich meine, ist es nicht denkbar daß z.B. eine Bandpass-Hupe und ein geschlossener Sub sich ähnlich messen, aber unterschiedlich klingen? Ich kann ja durchaus einen ähnlichen Pegel einer bestimmten Frequenz am Ohr/Messmikro haben, aber ob die Schwingung nun eine Membranresonanz oder die exakte wiedergabe der Quelle ist weiß ich ja dann noch lange nicht,oder?

Was ich nämlich bei den Sonys (und den Creatives) im Vergleich zu den Etys als extremen Unterschied erleb, ist z.B. auch die Information im Bassbereich. Bei den Etys habe ich den Eindruck, die Tonhöhe im Bass präzise verfolgen zu können. Bei den Creatives und Sony ist es eher ein rythmisches Mithupen (ähnlich einem schlechten Sub); wobei die Creatives für mein Ohr die bessere Bassimitation abliefern. Aber im Vergleich zu den Etys- kein Stich.

Es gab mal auf HiFI-Forum nen Fred wo Malte seinerzeit die These vertrat, man könne einem KHŽs mit einem sorgfältig eingestellten EQ quasi sämtliche Sounds anderer KHŽs aufzwingen. Also Sennheiser Orpheus = Koss the Plug + PEQ, quasi.

Wenn das wirklich stimmt, hieße das ja: Geld in einen Player mit gutem EQ (Rockbox, Rio Karma) stecken, bei den KHŽs sparen. Oder? Und dasselbe würde dann ja auch für LS gelten, ne?


Edit: Achso, welche Rolle spielt denn das Innenohrvolumen? Ich denke, da sind sicher Schwankungen um 100% drin, ist das Innenohrvolumen evtl. vergleichbar dem Volumen eines LS? Würde die extrem (!) unterschiedliche Wahrnehmung zwischen uns erklären.

Vul Kuolun hat geschrieben:Messungen der Fa. Headroom...

...möchte ich nicht im Detail kommentieren.
Ich halte diesen Ansatz für fragwürdig, insbesondere wenn ein solches System nicht in einem absolut sauberen schalltoten Raum 100%ig geeicht wurde.
Die Frequenzgang-Kurven, die man dort für die extrem teuren "Referenz-Ohrhörer" sehen kann, sprechen eine deutliche Sprache, durch die Bank äußerst schlecht!

Linkwitz weisst nicht umsonst darauf hin, dass die von ihm verwendeten Ohrhörer bei unterschiedlichen Probanten zwar jeweils gleich starke Resonanzen hatten, aber auf jeweils unterschiedlichen Frequenzen. Hängt seiner Meinung nach an der unterschiedlichen anatomischen Ausprägung des Gehörganges... ein Teil der Resonanzen = Fehler entsteht nämlich nicht im Ohrhörer, sondern im Gehörgang!

Vul Kuolun hat geschrieben:Wenn Dein Gehör teil des Messaufbaus ist, wie kannst Du sicher sein das dein Gehör nicht genauso verpeilt ist wie meins?

Einerseits ist das kein "Messaufbau", sondern bestenfalls eine Prüfung, ob auffällige Überhöhungen/Resonanzen vorhanden sind. Eine konkrete Zuordnung von Messwerten ist damit nicht möglich, aber eine grundsätzliche Aussage, ob bestimmte Frequenzen tatsächlich spürbar überhöht werden oder nicht.
Und weil ich die Prüfung des Frequenzganges nicht mit meiner Lieblings-Musik mache (wo ich eine gewisse Erwartungshaltung an den Klang habe), sondern mit einem Tongenerator, lässt sich auch ausschließen, dass ich eine mir gewohnte Klangverfälschung als besser empfinde.
Die Sinustöne haben keinerlei "Klang", da geht es nur um eine möglichst einheitliche Lautstärke...

Vul Kuolun hat geschrieben:Warum kann man nichtlineare Verzerrungen ausschließen?

Weil bei moderaten Lautstärken konstruktionsbedingt kaum nichtlineare Verzerrungen auftreten können (zumindest keine, die "Details verschucken" würden).

Vul Kuolun hat geschrieben:m übrigen: Ist es wirklich so, daß FG und Verzerrungsmessung ALLES über den Klang aussagen? Ich meine, ist es nicht denkbar daß z.B. eine Bandpass-Hupe und ein geschlossener Sub sich ähnlich messen, aber unterschiedlich klingen?

Meist ist es eher umgekehrt, dass verschiedene Systeme nämlich ähnlich klingen, sich aber sehr unterschiedlich messen... oder dass man einen schwer zu beschreibenden Unterschied im Klang wahrnimmt, der sich in einer Messung mehr als deutlich manifestiert.

Ein Problem haben Messungen allerdings: Messfehler!
Gerade bei Frequenzgang-Messungen kann man sehr viel falsch machen oder durch ungeschickte Wahl der Parameter beschönigen.

Vul Kuolun hat geschrieben:Es gab mal auf HiFI-Forum nen Fred wo Malte seinerzeit die These vertrat, man könne einem KHŽs mit einem sorgfältig eingestellten EQ quasi sämtliche Sounds anderer KHŽs aufzwingen.

Das ist nur halb wahr. Ein EQ kann nur leichte Fehler im Frequenzgang produzieren/kompensieren.

Gravierende Resonanzen oder Auslöschungen sowie Grenzfrequenzen lassen sich damit nicht vernünftig kompensieren, da kann man nur schlechter machen...

Inder-Nett hat geschrieben:Gravierende Resonanzen oder Auslöschungen sowie Grenzfrequenzen lassen sich damit nicht vernünftig kompensieren, da kann man nur schlechter machen...

...oder an die Hörgewohnheiten anpassen.

Eigentlich wollte ich den Fred ja ruhen lassen, um mal in mich zu gehen und eigene Paradigmen zu überdenken.

Dabei fiel mir aber folgendes auf:

Du prüfst also mit Testtönen gleicher Lautstärke nacheinander, ob alle Töne gleich laut sind?

Wenn beim anhören über die Sonys alle Töne gleich laut sind dann sag mir doch bitte, was dabei als FG für die Sonys anderes rauskommen soll als ne Fletcher-Munson-Kurve, sonst verlier ich echt den Glauben an dich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Akustik_db2phon.jpg

Wenn Du mich fragst: Krasse Loudnessabstimmung, meine Rede die ganze Zeit.

Inder-Nett hat geschrieben:

0711er hat geschrieben:schau dir mal die Frequenzschriebe an, da sieht man auch ein deutliches V. Aber genau aus diesem Grund hat er ein Frequenzgangskorrekturglied vorgeschaltet, das dieses schelchte Verhalten verbessert.

Eben nicht!
Wenn Du den Text von Linkwitz (oder zumindest die dort veröffentlichten Schaltpläne der Entzerrer) verstanden hättest, dann wäre Dir klar geworden, dass bei allen Entzerrern jeweils Mitten- bis Hochton-Resonanzen bedämpft werden.

Sorry, ich konnte den Text nicht verstehen, ich hab ihn nicht gelesen, nur die Zusammenfassung ganz unten. Hab wohl etwas schnell geschossen mit den Frequenzgängen. ABER man sieht eins: man hat einen Frequenzgang mit extremen Löchern/Spitzen. Ob das nun das eine oder andere ist, war für mich zunächst irrelevant.

HAND Andi