Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Für Punkt 7 würde ich mal die auditiven Fähigkeiten unserer Hör-Wahrnehmung verantwortlich machen wollen.
D.h. Frequenzen, die wir aufgrund von erlerntem Hören als Bestandteil kennen, werden einfach hinzuaddiert, wenn sie im dargebotenen fehlen, wenn sie quasi vermisst werden.
Frauenhofer nutzt das für mp3 ja auch.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Für Punkt 7 würde ich mal die auditiven Fähigkeiten unserer Hör-Wahrnehmung verantwortlich machen wollen.
D.h. Frequenzen, die wir aufgrund von erlerntem Hören als Bestandteil kennen, werden einfach hinzuaddiert, wenn sie im dargebotenen fehlen, wenn sie quasi vermisst werden.
Frauenhofer nutzt das für mp3 ja auch.

Stefan

Es muss mit der Signalverarbeitung im Gehirn zusammenhängen. Das Gehör subtrahiert selbständig den Dispersionsschall vom Membranschall. Also hört das Gehör kein durch Interferenz abgesenktes Signal. Das Mirkophon kann das nicht, weshalb das Mirkophon die Überlagerung beider Signale aufzeichnet.

Dazu muss das Gehör aber den Dispersionsschall vom Membranschall unterscheiden können. Das setzt wiederum voraus, dass das Gehör die Schallquellen (Boxenkante und Membran) voneinander unterscheiden kann. Also muss eine Ortung der Schallquellen erfolgen.

Der Effekt ist aber schon ziemlich geisterhaft, wenn ich das hier lese:

"Die Senke ist ausschließlich dazu da, um dem Effekt der Kantendispersion zu begegnen. Sie tritt auch nur dann auf, wenn sie in den Arbeitsbereich des Hochtöners fällt. Fällt sie in den Arbeitsbereich des (Tief-)mitteltöners, legt man also den Übergang zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner höher, dann tritt diese typische Senke überhaupt nicht in Erscheinung."

Die Kantendispersion hängt also davon ab, von welcher Membran das Signal erzeut wird? Hmmm,... vielleicht, aber auf Anhieb erscheint mir das nicht plausibel. Oder ich habe etwas falsch verstanden.

Plausibel erscheint mir hingegen, dass der Effekt vor allem bei hohen Frequenzen auftritt. Da findet die Ortung der Signalquelle hauptächlich aufgrund von Pegelunterschieden statt. Phasenunterschiede sind da nicht mehr auszumachen und ob das Gehör die unterschiedliche Gruppenlaufzeit zwischen Boxenkante und Membran erfassen kann, nun ich weiß es nicht. Wenn das der Fall ist, dann müsste allerdings der Effekt relativ pegelunabhängig erfolgen, was nicht beobachtet wirdd. Denkbar ist aber auch, dass die Ortung aufgrund von beiden Effekten (Pegelunterschied + unterschiedliche Gruppenlaufzeit) gleichzeitig erfolgt, aber bei geringen Pegeln keine Pegeldifferenz mehr erfasst werden kann und die Laufzeitunterschiede alleine für die Ortung nicht ausreichen. Nun ja.... Das Phänomen ist schon sehr spannend.

nugehts.los hat geschrieben: Es muss mit der Signalverarbeitung im Gehirn zusammenhängen. Das Gehör subtrahiert selbständig den Dispersionsschall vom Membranschall. Also hört das Gehör kein durch Interferenz abgesenktes Signal. Das Mirkophon kann das nicht, weshalb das Mirkophon die Überlagerung beider Signale aufzeichnet.

So sehe ich das auch.

nugehts.los hat geschrieben: Der Effekt ist aber schon ziemlich geisterhaft, wenn ich das hier lese:

"Die Senke ist ausschließlich dazu da, um dem Effekt der Kantendispersion zu begegnen. Sie tritt auch nur dann auf, wenn sie in den Arbeitsbereich des Hochtöners fällt. Fällt sie in den Arbeitsbereich des (Tief-)mitteltöners, legt man also den Übergang zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner höher, dann tritt diese typische Senke überhaupt nicht in Erscheinung."

Die Kantendispersion hängt also davon ab, von welcher Membran das Signal erzeut wird? Hmmm,... vielleicht, aber auf Anhieb erscheint mir das nicht plausibel. Oder ich habe etwas falsch verstanden.

Das hat mit Geistern wenig zu tun. Der Grund dafür ist ganz einfach: Im Bereich um 2...4 kHz, wo dieser Effekt hauptsächlich auftritt, strahlt die Membrane eines handelsüblichen Mitteltöners kaum noch nennenswert Schall in Richtung Kante ab, da er hier merklich bündelt, also hauptsächlich Schall nach Vorne gerichtet abstrahlt. Das ist auch der Grund, weshalb ich es vermeide, ihn bei solchen Frequenzen zu betreiben. Ein üblicher 1"-Kalottenhochtöner ohne Waveguide, oder auch ein Bändchenhochtöner mit einer entsprechend schmalen Folie, liefert auch bei 90° seitlich noch fast vollen Schallpegel ab - zumindest bei diesen Frequenzen. Rüstet man einen solch breit strahlenden Hochtöner mit einem Waveguide aus, verschwindet die Senke auch wieder.

T. Bien hat geschrieben:...Das hat mit Geistern wenig zu tun. Der Grund dafür ist ganz einfach: Im Bereich um 2...4 kHz, wo dieser Effekt hauptsächlich auftritt, strahlt die Membrane eines handelsüblichen Mitteltöners kaum noch nennenswert Schall in Richtung Kante ab, da er hier merklich bündelt, also hauptsächlich Schall nach Vorne gerichtet abstrahlt. Das ist auch der Grund, weshalb ich es vermeide, ihn bei solchen Frequenzen zu betreiben. Ein üblicher 1"-Kalottenhochtöner ohne Waveguide, oder auch ein Bändchenhochtöner mit einer entsprechend schmalen Folie, liefert auch bei 90° seitlich noch fast vollen Schallpegel ab - zumindest bei diesen Frequenzen. Rüstet man einen solch breit strahlenden Hochtöner mit einem Waveguide aus, verschwindet die Senke auch wieder.

Super, ich hab's verstanden. Vielen Dank!

Als Laie ahnt man gar nicht, was für Probleme alles auftauchen können.

nugehts.los hat geschrieben: Als Laie ahnt man gar nicht, was für Probleme alles auftauchen können.

Vielleicht ist jetzt langsam besser verständlich, weshalb wir als Firma keine Boxen-Frequenzgänge veröffentlichen.

Hallo, vielen Dank und gut zu wissen, dass sich tatsächlich bei der Senke etwas gedacht wurde. Eine solche Senke wirkt für mich gerade in diesem BEreich erst einmal seltsam, da hier (wie sie ja sagten) schon mit geringen abweichungen starke Änderungen hörbar werden. Ich hatte hier zuerst auch an den BBC-Dip gedacht. Für mich stellt sich trotzdem die Frage, wieso die NuVero im Vgl. zur Nuwave als "sanfter" Empfunden wird. Es ist ja relativ schwer sich auf Grund von Beschreibungen des Klanges ein Bild zu machen, da hier einfach zu viele Allgmeinplätze kommuniziert werden. Für mich wäre da interessant, wo genau die technische Vorteile der NuVero liegen.

steakhouse hat geschrieben: Für mich stellt sich trotzdem die Frage, wieso die NuVero im Vgl. zur Nuwave als "sanfter" Empfunden wird.

Ich weiß zwar nicht, woher der Eindruck stammt, dass die nuVero-Serie als "sanfter" empfunden wird als die vorangegangene Serie. Ich kann daher nur vermuten, dass dieser Klangeindruck von einem homogeneren Gesamt-Rundstrahlverhalten herrührt, wohl aber auch von einem homogeneren Schalleistungs-Frequenzgang, was in der Summe bei den nuVeros als angenehmer empfunden wird. Wobei ich selbst keineswegs den Eindruck habe, dass die nuVeros "Schönfärber" sind. Eine Box so abzustimmen, dass sie einerseits kein Detail im Musikmaterial unterschlägt, andererseits aber auch nicht auf Dauer lästig wirkt, aufgrund von Inhomogenitäten in der abgegebenen Schalleistung, ist ein äußerst schwieriger Spagat, und stellt bei jedem neu abzustimmenden Boxenmodell eine neue Herausforderung dar. Je genauer man diesen Spagat hinbekommt, umso homogener, harmonischer, oder auch "musikalischer", etc. klingt eine Box - ganz salopp formuliert. Es scheint so, als wäre uns dieser "Spagat" bei den nuVeros besonders gut gelungen, wenn man so manchen Kommentar darüber liest...

steakhouse hat geschrieben: Für mich wäre da interessant, wo genau die technische Vorteile der NuVero liegen.

Ich denke, eine wesentliche Grundvoraussetzung dafür, dass dieser "Abstimmungs-Spagat" bei den nuVeros besser gelingen konnte, ist das Einfügen der Mitteltöner, welche ganz bewusst mit sehr kleinem Membrandurchmesser ausgewählt wurden. Dies verhindert den bei den bisherigen "reinrassigen" 2-Wegerichen üblichen größeren "Sprung" im Bündelungsverhalten und "glättet" somit den Schalleistungs-Frequenzgang schon vom Prinzip her.

T. Bien hat geschrieben:Es scheint so, als wäre uns dieser "Spagat" bei den nuVeros besonders gut gelungen, wenn man so manchen Kommentar darüber liest...

Ja.

steakhouse hat geschrieben:Hallo, vielen Dank und gut zu wissen, dass sich tatsächlich bei der Senke etwas gedacht wurde. Eine solche Senke wirkt für mich gerade in diesem BEreich erst einmal seltsam, da hier (wie sie ja sagten) schon mit geringen abweichungen starke Änderungen hörbar werden. Ich hatte hier zuerst auch an den BBC-Dip gedacht. Für mich stellt sich trotzdem die Frage, wieso die NuVero im Vgl. zur Nuwave als "sanfter" Empfunden wird. Es ist ja relativ schwer sich auf Grund von Beschreibungen des Klanges ein Bild zu machen, da hier einfach zu viele Allgmeinplätze kommuniziert werden. Für mich wäre da interessant, wo genau die technische Vorteile der NuVero liegen.

Verstehe das ganze gelaber hier nicht!

wo genau die technische Vorteile der NuVero liegen jetzt mal im ernst fahr in ein Hörstudio und Hör sie dir an.

Ich kenne die Vorteile höre sie ja jeden Tag

T. Bien hat geschrieben:...Ich denke, eine wesentliche Grundvoraussetzung dafür, dass dieser "Abstimmungs-Spagat" bei den nuVeros besser gelingen konnte, ist das Einfügen der Mitteltöner, welche ganz bewusst mit sehr kleinem Membrandurchmesser ausgewählt wurden. Dies verhindert den bei den bisherigen "reinrassigen" 2-Wegerichen üblichen größeren "Sprung" im Bündelungsverhalten und "glättet" somit den Schalleistungs-Frequenzgang schon vom Prinzip her.

Das deckt sich ja auch mit Ihrer Philosophie den Mitteltöner nicht zu hoch im Frequenzgang abzutrennen, damit er nicht stark gerichtet abstrahlt (bzw. bündelt). Also, lieber eine Box, die in alle Richtungen gleichmäßig abstrahlt als eine, die nur auf Achse einen sauberen Frequenzgang hat - ich lasse mal die Kantendispersion als Ausnahme beiseite. Das geht mit einer Dreiwegebox besser.

Für den Gebrauch der Box als Abhöre bei der Musikproduktion ist die Bündelung relativ wurscht, weil die Musikproduktion ja in optimierten Räumen stattfindet und auch die Hörposition fest betoniert ist. Im Hifi-Alltag zu Hause in den eigenen Wänden, auf dem Sofa,... sieht die Sache wiederum ganz anders aus. Da hört man doch allerlei Reflexionen von den Wänden und sitzt auch nicht immer im perfekten Stereo-Dreieck...Da kommt es wohl doch drauf an, dass die Box gleichmäßig in alle Richtungen einen guten Klang produziert. So interpretiere ich Ihre Erklärung jedenfalls.

Letztlich spielt auch hier die Psychoakustik eine große Rolle. Inwiefern stören die Raumreflexionen überhaupt? Welchen Schallanteil kann das Gehör also als Raumhall interpretieren und damit kompensieren und welchen nicht? Die Ortung von Schallquellen mit Stereolautsprechern - der Sprecher/Sänger befindet sich scheinbar in der Mitte zwischen den Lautsprechern, obwohl da ja gar kein Schall herkommt - ist ja auch nichts Anderes als eine akustische Täuschung. Um gute Laustprecher herzustellen, muss man auch verstehen, wie Menschen hören.

Das bringt mich zurück, zu der Frage, wie das Gehör den Dispersionsschall vom Primärschall unterscheidet. Nur hat man hier drei und nicht zwei Schallquellen. Die seitlichen Kanten des Lautsprechers und die Membran. Die Situation ist also ähnlich wie beim Stereo-Hören. Vermutlich unterscheiden sich aber die Signale von den Boxenkanten derart von dem Primärsignal, dass keine Summenlokalisation auftritt. Ansonsten müsste die Kantendispersion zu einem Räumlichkeitseindruck führen wie bei der Stereophonie. Also, Räumlichkeit mit einem einzigen Lautsprecher. Nun ja, vielleicht können Sie mir ja mal ein Buch empfehlen, damit ich mich darin einlesen kann.