Verfasst: Do 16. Jun 2005, 10:48
Das geht schon in Richtung einer Unterstellung - also ob wir in diesem Sinne "schuldig" an einem negativen Forumsklima wären. Lieber Gerald, es ist klar, dass Leute, die mit ihren Berichten in die Öffentlichkeit gehen, auch stärker im Fokus stehen als irgendein Forumsmitglied, das gerade zuhause geglaubt hat, festzustellen, dass sein AV-Receiver darum so genial klingt, weil er den größten Trafo hat. Wir stellen uns auch gern aller Kritik, aber, und hier sind wir beim nächsten Punkt, diese Kritik wird oftmals entweder nicht sachlich, sondern in Form eines deutlichen Angriffs vorgetragen, oder ist so theoretisch ausgelegt, dass wir das Problem zwar erkennen, dieses hat jedoch für die Praxis keinerlei Relevanz. Dadurch dann entwickeln sich endlose Grundsatzdiskussionen.g.vogt hat geschrieben:Hallo Al, hallo Carsten,
eigenartigerweise sind es immer wieder die Threads mit Bezug zu AreaDVD, die hier derartig aus dem Ruder laufen. Aber das liegt natürlich nur daran, dass wir anderen euch nicht richtig verstehen wollen und euch den Erfolg mit diesem Projekt neiden. Habt ihr beiden denn keinen leisen Zweifel, dass ihr einen gewissen Anteil daran habt, wenn sich solche Threads immer wieder so entwickeln?
mralbundy hat geschrieben:- Hab ich den falschen Link gepostet - oder haben hier manche Leute Probleme mit der Wahrnehmung von Texten??
mralbundy hat geschrieben:Und wenn dann doch mal ein paar Statements zum Beisammen Thread kommen, zweifel ich wieder einmal an der Wahrnehmungsgabe mancher HIFI-Freunde ! Falls es zuviel Mühe macht, den Thread zu lesen und daraus seine eigene Schlussfolgerung zu ziehen.
Aus vielen Postings und emails haben Lars und ich die Quintessenz gezogen,dass man die Leute nicht oft genug darauf aufmerksam machen kann, gründlich zu lesen. Viele Diskussionen beruhen daher auf einem Misssverständnis, welches erst viel zu spät aufgeklärt wird.Es wird durch Wiederholung nicht besser. Was soll das, jemandes "Wahrnehmungsgabe" anzuzweifeln, nur weil er nicht das wahrnimmt, was du wahrnimmst?
mralbundy hat geschrieben:Auch finde ich es schade, dass es mittlerweile einer Diskussion über die Diskussion gibt, anstelle die eigentlichen Inhalte des Beisammen-Threads zu besprechen.
Nun, prinzipiell natürlich. Aber wenn man sowieso seine eigene Haltung bis zum letzten durchfechten möchte und nicht gewillt ist, aus einer solchen Diskussion über die Diskussion auch für sich persönlich zu lernen, ist alle Liebesmüh' umsonst.Ich finde gerade, dass diese Art der Diskussion diskutierenswert ist.
Vielleicht schaffen wir es ja die Diskussion um die Diskussion in eine Diskussion zum beisammen-Thema zu machen.
Daran ist nichts eigenartig. Es ging nur darum, dass Lars wissen wollte, wie die Leute hier drüber denken, nachdem im beisammen-Forum teils sehr radikale technische Ansichten verkündet wurden. Übrigens: Ich konnte mich problemlos bei beisammen.de registrieren.Ich finde es eigenartig, im hiesigen Forum über einen Thread im dortigen Forum zu diskutieren. By the way: Sollen wir hier die "Ersatzdiskussion" führen, weil der beisammen-Club keine neuen Mitglieder haben möchte?
Nein - macht ja viel mehr Spaß über Preisgefüge, oder über meine Sprachwahl zu palavern.
Nein, das war keine Unterstellung, sondern ist Fakt. Hier wird oft über Lars herablassend gesprochen (natürlich nicht von allen.....), weil er eben sein Hobby und inzwischen seinen Nebenberuf sehr extensiv betreibt, was andere nicht nachvollziehen können. Aber anstatt Tolenz walten zu lassen, gehen sie dann auf Lars los.Das ist eine Unterstellung. Und es ist m.E. völlig normal, dass eine Diskussion nicht immer die Richtung einschlägt, die man sich als Beteiligter oder Threadstarter vorgestellt hat. .
mralbundy hat geschrieben:g.vogt hat geschrieben:Hallo Lars,mralbundy hat geschrieben:Aber ich erkläre es auch gerne für Dich noch einmal...
oh ja, bitte, ich bin eben etwas schwer von Begriff
Vermutlich ist mein Fehler, dass ich mit dem Lesen da angefangen habe, wo du den Link gesetzt hast...
Vorhin hast Du doch das hier gesagt..
Was denn nun ? Nicht vollständig gelesen und daher unwissend, um was es geht - oder nun doch gelesen und trotzdem am Thema vorbei geschossen
Ich habe auch den verlinkten Thread auf beisammen (noch?) nicht vollständig gelesen (und keine gesteigerte Lust, mir das anzutun...).
Ich habe den beisammen-Thread überflogen, quergelesen. Das halte ich für angemessen und mehr mag ich mir auch nicht zumuten. Den hiesigen Thread habe ich gelesen, vollständig. Und meine Erwiderungen beziehen sich auf das, was ich hier gelesen habe. Nicht umsonst stelle ich die Sinnhaftigkeit eines Parallelthreads in Frage.
area dvd hardware hat geschrieben:...lieber Gerald, welche Geräte sind für 400 akustisch eine Frechheit? Bitte werde hier genauer. Wir warten gespannt.
Lieber Gerald, sinngemäß war dein Post genau so, wie von mir geschrieben. Nichts an meinem Posting ist "grenzwertig" (was diese Umschreibung in diesem Zusammenhang soll, ist mir sowieso rätselhaft). Und wenn du Theorien aufstellst über Geräte einer best. Preiskategorie, solltest du auch in der Lage sein, pure Phrasen mit verwertbarem Inhalt zu füllen. Ich erkläre niemanden für blöd, aber wenn man etwas sagt bzw. schreibt oder mit etwas anfängt, sollte man den Gedankengang auch zu Ende führen.Nein, so habe ich das auch gar nicht gesagt. Und der letzte Satz ist wieder grenzwertig, finde ich. Merkst du das nicht? Solche Formulierungen lese ich von dir öfter und sie nerven mich. Und wenn du dich mit ihnen an mich richtest, dann muss ich dir sagen, dass es mich gewaltig stört, auf diese Weise für blöd erklärt zu werden.
Irgendwelch Softwarebugs und kleinere Konstruktionsfehler finden sich fast bei jedem Gerät. Schließlich ist es von Menschen konstruiert und Menschen machen Fehler. Natürlich stimme ich sofort zu, dass es manchmal tatsächlich zu weit geht und dem Kunden ein unausgegorenes Vorserienmodell als Endprodukt präsentiert wird. Dies ist auch im Falle eines 200-Receivers untragbar.Aber zum Sachthema:
Ich habe es allgemeiner formuliert und auch so gemeint. Auch ich bin geneigt, bei einem Surroundreceiver für 400 Euro den Begriff Einstiegsreceiver zu verwenden (obwohl man noch weiter unten einsteigen kann). Natürlich erwarte ich für dieses Geld kein Gerät, das über alle Zweifel erhaben und von höherpreisigen Geräten nicht zu toppen ist, aber es gibt ja nicht nur klangliche Eigenschaften und mechanische Eigenschaften. Bspw. gibt es in dieser Preislage und auch deutlich darüber teilweise wirklich fragwürdige Konstruktionen (bspw. Kühlkonzept NAD), ärgerliche Softwarebugs, die auch nie abgestellt werden, Defektanfälligkeiten etc.
area dvd hardware hat geschrieben:Hier sind wir beim nächsten Punkt. Dem überdimensionierten Trafo und dem großen Elko oder dem hochwertigen D/A-Wandler ist es völlig gleichgültig, ob die Deutschen nun Geld haben oder nicht. Diese Bauteile kosten einfach Geld, weil sie aufwändig konstruiert sind. Und daher ist es nicht die Schuld derjenigen, die diese für hervorragenden Klang elementar relevanten Bauteile entwickeln, wenn sich einige Leute keinen hochwertigen Verstärker leisten können.
Warum befremdet dich der letzte Satz sehr? Weil er sich nicht mit deiner eigenen Weltanschauung vereinbaren lässt? Aber werden wir wieder sachlich. Bolidenkäufer wollen maximale Leistung, und das ist keinesfalls nur auf die maximal mögliche Lautstärke gemünzt. Wer eine teure AV-Komponente nur darauf reduziert, dass sie LAUTER klingt als andere Komponenten, hat leider herzlich wenig begriffen. Ein 12-Zylinder-Motor im Auto bezieht seinen Reiz auch nicht ausschließlich daraus, dass ich damit SCHNELLER unterwegs bin als mit anderen Autos mit kleiner dimensioniertem Motor. Sondern der Reiz liegt in der Souveränität, der Gelassenheit des Motor bei normalen Geschwindigkeiten zw. 130 und 180 km/h. Genauso entfaltet ein hochklassiger AV-Receiver seine akustischen Reize auch schon bei Zimmerlautstärke, die absolut mietwohnungstauglich ist.Da bin ich eben anderer Meinung. Ganz abgesehen davon befremdet mich der letzte Satz sehr.
Es stimmt aber IMHO auch technisch nicht. Natürlich werden überdimensionierte Transformatoren, Coladosen große Elkos, dicke Transistoren, monströse Kühlkörper gerne als Indiz dafür genommen, warum ein Gerät gut klingt. Ich wage aber zu behaupten, dass dieser Zusammenhang eher eine urbane Legende ist als dass ihm ein technischer Hintergrund innewohnt.
Alle diese Konstruktionsmerkmale weisen zunächst einmal auf nichts weiter hin als auf ein großes Leistungsvermögen, und zwar im engeren Sinne bezogen, einzig und allein auf die erzielbare elektrische Ausgangsleistung. Ich gönne Heimkinofans ihre akustisch optimierten Heimkinokeller mit Receivern der "Bolidenklasse", in denen sie Flugzeugabstürze, Kanonenschüsse und Explosionen "in Originallautstärke" hören können. Aber ich bin an so einer Lösung selbst überhaupt nicht interessiert, sie ist auch absolut mietwohnungsuntauglich (jedenfalls, wenn man sich mit seinen Nachbarn weiterhin gut vertragen möchte). .
Hier kann ich nur wieder auf meine vorhergehende Antwort verweisen.Aber ich beklage, dass Print- und Internetmedien diesem Aspekt der Leistungsfähigkeit so überaus rege Beachtung schenken und dabei völlig an der typischen Wohnsituation eines Großteils der Kundschaft "vorbeitesten". Und die Hersteller dieser Gerätschaften bedienen diese Schiene nur allzu gern (oder vielleicht stimmt das so gar nicht unbedingt). Es ist aber offensichtlich kein Hersteller mutig genug, anders orientierte Lösungen anzubieten. .
In einem gewissen Rahmen mag dies gehen. Sollte der Hörer normale Ansprüche haben und nach Feierabend Musik hören wollen oder einen Film einlegen oder sieht er das Hobby Surround einfach als ein weiteres von vielen Interessen an, ist klar, dass für diesen Hörer das Thema Heimkino und Surround nicht überdurchschnittlich wichtig ist. Solche Leute können natürlich mit kleiner dimensionierten AV-Receivern leben, die dann keinesfalls schlecht klingen, nur eben nicht die vollkommende Souveränität vermitteln, die nur ein Bolide oder sonstige edle Vor-/Endstufenkombinationen aufbieten können.Ich behaupte, dass man ohne überdimensionierte Transformatoren und Ladeelkos, mit kleineren Transistoren und kleineren Kühlkörpern ebenfalls gut klingende Surroundreceiver herstellen könnte. Nur vermutlich scheuen sich die Hersteller, ein mittelgroßes Gerät (Hifi-Breite, Höhe 16cm, Tiefe nicht über 40cm) für sagen wir mal 500 Euro anzubieten, dass "nur" 5*25 Watt anzubieten hat. Es gibt m.E. keinen technischen Grund, wieso ein solcher Verstärker unterhalb seiner Aussteuerungsgrenze nicht halbwegs genauso anständig klingen sollte, nur eben nicht mit lebensmüden Pegeln wie bei einem "Boliden".
Viel zu allgemein formuliert. Der unkundige Käufer mag auf die Wattangabe schielen, wer mehr weiß, beschäftigt sich jedoch noch mit anderen Faktoren, die die Leistungsfähigkeit eines Verstärkers treffender umschreiben wie z.B. die Hochstromfähigkeit. Außerdem gibt es viele Geräte, die eine hohe Leistung sehr stimmig mit einem überzeugenden Klangbild und einfacher Bedienung verbinden, die zudem sehr betriebssicher sind. Ich habe mehrere AV-Receiver bei mir zu Hause und im Hörstudio laufen, und keiner leistete sich bislang eine Betriebsstörung.Und ich behaupte, dass diese Schielerei auf "Watts" Geräte hervorbringt, die mit "Watts" glänzen, aber nicht mit gutem Klang, geräuschloser Kühlung und Betriebssicherheit. ".
Meistens sind das so tolle "Ideen", die mit deiner vielgelobten Praxistauglichkeit rein gar nichts zu tun haben. D.h., der Trafo "raucht" unter völlig praxisfernen Bedinungen ab, die man im Wohnzimmer einer Mietswohnung bestimmt nicht finden kann.Da werden Transformatoren eingesetzt, die zwar eine hohe Sekundärleistung bereitstellen, diese aber im Grunde nicht verkraften (die Messwerte sind prima, aber solche Trafos rauchen dann eben ab, wenn AVF-Bild ausnahmsweise mal eine interessante Idee hat)
Das ist leider kompletter Unfug. Ein leistungsstarker Verstärker sondert zwar Wärme ab (was in seinem analogen Arbeitsprinzip begründet liegt, Digitalverstärker erwärmen sich nicht und arbeiten daher weitaus effizienter, vielleicht wäre ein solches Gerät die Lösung für dichDie mit hoher Betriebsspannung "gedopten" Endstufen, die im täglichen Wohnzimmer-Betrieb mit vielleicht 5*5 Watt gefordert sind, setzen enorme Wärme um, weil sie fernab ihres wirtschaftlichen Arbeitsbereiches quasi noch in Class-A fahren. Diese Wärme ist oft nur noch durch aktive Kühlung zu beherrschen, was den Genuss bei wohnzimmertauglicher Lautstärke erheblich einschränkt. ".
), beim normalen Wohnzimmerbetrieb wärmen sich aber in extremer Weise nur, Entschuldige den drastischen Ausdruck, absolute Krücken auf, die in jeder Disziplin Unterklasseniveau bieten. Gerade ein hochwertiger Verstärker wird unter solchen Bedingungen wie von dir geschildert zwar warm, wenn er im verrzerrungsoptimierten Class A-Betrieb bei niedrigen Pegeln läuft, "kochen" oder "abrauchen"! werden die Endstufen aber keinesfalls. Wenn du dich ein wenig mit der Technik befasst hättest, würdest du feststellen, dass eine gewisse Betriebswärme bei analogen Verstärkern gang und gäbe ist, und nichts, was man so verzerrt und weltfremd darstellen sollte.Genau diese Gründe, die du anführst, führen dazu, dass billige Receiver der Einsteigerklasse eben nicht für Performancehörer geeignet sind. Du führst dich selbst ad absurdum, indem du behauptest, es würde immer nur auf große Trafos und Elkos geachtet, aber nicht auf guten Klang (der übrigens auch sehr eng damit zusammenhängt, soll eine gewisse Soundqualität, die auch für anspruchsvolle Anwender reicht, garantiert werden)und Alltagstauglichkeit, und dann schilderst du Bedingungen, die doch sehr viel eben mit der Leistungsfähigkeit der verbauten Bauteile in Zusammenhang stehen.Die vor sich hin kochenden Endstufen und der Transformator benötigen für eine gewisse Betriebssicherheit den Einsatz "ängstlicher" Schutzschaltungen, die jede noch so kleine Stromspitze an der komplexen Last Lautsprecher sofort begrenzen müssen, weil die "vor sich hin glühenden" Transistoren "nur noch eine kleine Überlast" brauchen, um durchzuschlagen. Und diese ständige Begrenzerei des Musiksignals, das ja nun mal von solchen dynamischen Sprüngen lebt, versaut den Klang erheblich mehr als ein kleiner, aber sauber dimensionierter Amp, der gelegentlich clippt (zumal es seit Jahrzehnten eingeführte Schaltungstricks für ein "röhrenartiges" Clipping gibt). ".
"Kochenende Endstufen" und verfrüht anspringende Schutzschaltungen sind typische Merkmale minderwertiger Komponenten, die mit einem Boliden überhaupt nichts zu tun haben.
mralbundy hat geschrieben:Und außerdem ist es eh wurscht, über das Verfahren zum Ermittteln des Durchschnitts-Verstärkers zu sinnieren, weil der technische Background doch sowieso eine klare Sprache spricht (siehe Beitrag von Carsten) - für 400 Euro gibt es nunmal (leider) noch keine technisch ideale Lösung, da diese nunmal einfach mehr Aufwand und daher auch Geld bedeutet.
Klasse, Gerald. Wenn ich hier nicht die Zusammenhänge verstehe, sind die Tests absolut wertlos, und nicht nur das: Zweifele ich den Nutzen hochwertiger Trafos und Elkos an, begehe ich sogar einen fatalen Fehler, der nicht wieder gutzumachen ist: Denn ich versuche, dem Leser etwas aufzuschwatzen, was nicht der Realität entspricht! Damit verbreite ich schlicht und einfach Lügen. Nicht mehr, und nicht weniger.Eben dieses zweifle ich an (Begründung siehe oben), und wenn überdimensionierte Transformatoren und Ladeelkos euer technischer Background sind....
Das ist dein Problem. Du kannst gern weiter protestieren und Tatsachen verkennen.Und ich werde auch nicht müde, zu protestieren, wenn Verstärker für nahezu 800 DM und Surroundreceiver für nahezu 2.000 DM als Einstiegsgeräte bezeichnet werden, weil ich das einfach unangemessen finde.
Niemand wird "verunglimpft" oder "verunsichert". Lies dir doch bitte mal meinen Test zum nuBox 310 Set durch und vielleicht dazu den Test vom Pioneer VSX-415 für 219. Da wirst du rasch sehen, dass z.B. mit diesen Komponenten sehr wohl ein günstiger und qualitativ überzeugender Einstieg möglich ist. Du kannst anstatt dem nuBox Set sogar das noch günstigere Infinity TSS_750 z.B. nehmen. Verunsicherung entsteht nur dann, wenn, wie es leider bei dir der Fall ist, klare Tatsachen völlig falsch erkannt werden.In einem geschlossenen Kreis (HaiEnt-Forum oder so) mag man sich gerne so unterhalten, aber wir sind hier ein offenes Forum, wo man nicht Leute in gewissem Sinne verunglimpfen und verunsichern sollte, weil sie noch erheblich weiter unten einsteigen wollen. .IMHO kann man mit 5 nuBox310 und einem preiswerten Surroundreceiver sehr wohl eine brauchbare Lösung aufbauen, mir der man sich Filme und Musik "zumuten" kann - wenn der Receiver nicht bei der ersten Gelegenheit auseinanderfällt.
area dvd hardware hat geschrieben:Das Problem ist einfach der steigende Realitätsverlust der Menschen, die die Auffassung vertreten, dass die Industrie nur geldgeil ist und menschenfeindlich. Dass Gutes eben seinen Preis hat, wird offenbar nicht klar.
Natürlich gibt es solche Unternehmen wie von dir geschildert. Aber darum geben sich ja Leute Mühe, Unwissende aufzuklären. Und glaube mir: Es gibt genug Firmen, die einen gesunden Kompromiss aus Profit und Herzblut bei der Entwicklung eingehen.Das ist mir viel zu pauschal. Natürlich gibt es Firmen wie die NSF, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie bemüht sind, für das entgegengenommene Geld einen angemessenen Gegenwert als Ware herauszugeben. Aber natürlich gibt es einen Anreiz, die Gewinnspanne zu erhöhen, erst recht bei Unternehmen, deren Geschick auch vom Ansinnen ihrer Großaktionäre abhängt, denen es oft ausschließlich um größtmögliche Rendite geht.
Und gibt es dann nicht den Anreiz, für gutes Geld den Leuten minderwertigen Schrott mit fragwürdigen Eigenschaften anzudrehen, wenn man es geschickt entsprechend einfädeln kann (ich erwähne jetzt nicht das vierbuchstabige Wort, das mit einem B beginnt und einem E endet)? .
Ein Beispiel aus einer anderen Ecke:
Ich hatte erst vor wenigen Tagen ein Gespräch mit dem engagierten Inhaber einer kleinen Fahrradwerkstatt. Er bestätigte mir, dass es nicht unbedingt an mir liegt, wenn mein täglich verwendetes Fahrrad in immer kürzeren Intervallen einen Austausch der bewegten Teile des Antriebs benötigt. Die Hersteller sind fast alle auf den Trichter gekommen, dass man mit einer mittelpreisigen, minderwertigen Kette mehr Geld verdienen kann als mit einer hochpreisigen, hochwertigen (Ritzel, Tretlager etc. dito)..
mralbundy hat geschrieben:Noch etwas: Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass vereinzelt manche Leute in den Foren das Prinzip marktwirtschaftlichen Denkens nicht verstehen wollen. Ganz gleich, ob wir dieses in allen Details befürworten oder nicht, so ist, bezogen auf die real herrschenden Zustände, festzuhalten, dass wir in einer freimarktwirtschaftlichen Situation leben und alle politischen Modelle, die staatliche Steuerungsgewalt in Bezug auf das Verhalten von Konsumenten und Industrie ausüben wollten, kläglich an der Nichtdurchführbarkeit in der Praxis gescheitert sind...
Ansichtssache. mag sein, dass die Marktwirtschaft nicht wirklich frei ist, dann ist das eben der Grund, weshalb manchmal vieles nicht richtig funktioniert. Staatliche Geißelung wirkt sich immer lähmend auf die Innovationskraft eines Landes aus.Dass der Thread dann noch so eine Wendung nimmt, erheitert mich schon ein bisschen. Das Thema ist allerdings in der Tat zu komplex und würde diesen Thread sprengen. An dieser Stelle nur so viel: Die sogenannte freie Marktwirtschaft gibt es IMHO gar nicht. Am ehesten noch für den kleinen Handwerker um die Ecke. Aber zeige mir das Automobilwerk oder ähnliche große Investitionen, die ohne staatliche Steuerung und ohne staatliche Gelder (unsere Steuergelder) entstanden sind. Die freie Marktwirtschaft ist vor allem eines: frei erfunden. ...
Macht nichts, ich bin auch sehr deutlich gewesen.Sorry, dass auch ich einmal "deutlicher" geworden bin
Gruß
CR
