Hörbarkeitsschwelle von (Gruppenlaufzeit) Group Delay

[Inder-Nett]

Nichtsdestoweniger wird bei einem Pakenschlag, der teilweise aus Frequenzen von z.B. 50Hz und 60Hz besteht, dach passieren eines Filters mit z.B. GD(50)>GD(60) ein Teil des Signals verspätet bzw. verfrüht eintreffen. In diesem Sinne ist Group Delay als eine Laufzeit zu verstehen.

Und genau hierin besteht der Irrtum, weil sich das Group Delay (wie von Dir anfänglich richtig zitiert) nur auf die Envelope bezieht und solange die Differenzen im Group Delay kleiner sind als die Wellenlänge, ist eine Betrachtung der Phasenlage wesentlich bedeutungsvoller, erst recht für breitbandige Signale.

Hinzu kommt der Irrtum, dass das akustische Auskoppeln von Lautsprechern im Tiefton-Bereich die gleichen Auswirkungen auf Phasengang und Group Delay hätte, wie steilflankige elektronische Filter...

Beide Irrtümer kumilieren zu einer Fragestellung, die keine praktische Relevanz hat.

[Thilo Maurer]

Nichtsdestoweniger wird bei einem Pakenschlag, der teilweise aus Frequenzen von z.B. 50Hz und 60Hz besteht, dach passieren eines Filters mit z.B. GD(50)>GD(60) ein Teil des Signals verspätet bzw. verfrüht eintreffen. In diesem Sinne ist Group Delay als eine Laufzeit zu verstehen.

Und genau hierin besteht der Irrtum, weil sich das Group Delay (wie von Dir anfänglich richtig zitiert) nur auf die Envelope bezieht und solange die Differenzen im Group Delay kleiner sind als die Wellenlänge, ist eine Betrachtung der Phasenlage wesentlich bedeutungsvoller, erst recht für breitbandige Signale.

Das verstehe ich nicht, denn:

Sagen wir, wir haben ein Signal A mit Maximum um 60Hz und ein Signal B mit Maximum um 50Hz. Das Gesamtsignal A+B passiert den Filter F. Dieser liefert ein Ausgangssignal F(A+B). Da der Filter linear ist gilt: F(A+B)=F(A)+F(B). Damit ist das Ausgangssignal gleich der Summe der Ausgangssignale als hätten die Signale den Filter einzeln passiert.

Damit erleiden die Frequenzen um 50 ein anderes GD als die bei 60. Damit ist natürlich nichts über die resultierende Envelope gesagt.

Hinzu kommt der Irrtum, dass das akustische Auskoppeln von Lautsprechern im Tiefton-Bereich die gleichen Auswirkungen auf Phasengang und Group Delay hätte, wie steilflankige elektronische Filter...

, sondern vielmehr verhält es sich so, dass

(leer).

, bzw. ist nachzulesen

(dort).

Das ehemals von mir zitierte Skript von P.D. Clemens gibt jedoch genau dies an.

[Inder-Nett]

Das versteht ich nicht:

Es ist gesagt, was dazu zu sagen ist.

Wenn Du es trotzdem nicht verstehst, dann versuche bitte nicht, die Situation so darzustellen, als sei Das das Verschulden Anderer!

Mir wird es nun definitiv zu öde, mich mit immer neuen halben (und auch nur halb wahren) Zitaten oder freien Interpretationen Ebensolcher auseinanderzusetzen, wenn dabei ganz offensichtlich ohnehin nichts rauskommt.

Da widme ich mich lieber meinen aktuellen Bass-Bastel-Projekten.
Wenn mich der Affe laust, dann werde ich mich mal etwas befleisigen, die Messungen zu protokollieren, vielleicht wird Dir dann anhand Dessen die Problematik etwas verständlicher.

PS:
Wenn Du schon das Wissen Anderer so gnadenlos recyclest, dann solltest Du aber auch beim Zitieren die Quellen angeben, schließlich haben wir auch noch sowas wie ein Urheberrecht

[Thilo Maurer]

Das versteht ich nicht:

Es ist gesagt, was dazu zu sagen ist.

Warum gehst du auf meine Begründung

Sagen wir, wir haben ein Signal A mit Maximum um 60Hz und ein Signal B mit Maximum um 50Hz. Das Gesamtsignal A+B passiert den Filter F. Dieser liefert ein Ausgangssignal F(A+B). Da der Filter linear ist gilt: F(A+B)=F(A)+F(B). Damit ist das Ausgangssignal gleich der Summe der Ausgangssignale als hätten die Signale den Filter einzeln passiert. Damit erleiden die Frequenzen um 50 ein anderes GD als die bei 60. Damit ist natürlich nichts über die resultierende Envelope gesagt.

zur Behauptung

Nichtsdestoweniger wird bei einem Pakenschlag, der teilweise aus Frequenzen von z.B. 50Hz und 60Hz besteht, dach passieren eines Filters mit z.B. GD(50)>GD(60) ein Teil des Signals verspätet bzw. verfrüht eintreffen. In diesem Sinne ist Group Delay als eine Laufzeit zu verstehen.

nicht ein? Passt doch alles, oder? Ich habe nicht die geringste Ahnung, worauf du hinauswillst.

Meine übsprungliche Fragestellung lautete:

Ich bin schon länger auf der Suche nach fundierten Daten [zur Gruppenlaufzeit] ala:

16 Hz: hörbar ab XXX ms
20 Hz: hörbar ab XXX ms ....

Inwiefern hier Interpretationsbedarf bestehen könne, ist mir schleierhaft: Ab welcher GLZ ist eine Verspätung der Gruppe bei z.B. 20Hz im vgl. zu einer Referenzgruppe bei z.B. 1KHz hörbar?

Gleich am Anfang dieses Threads wird man provoziert,

Keine Antworten?
Keiner kennt sich aus?
Niemand hat auch nur den geringsten Verdacht?

Vielleicht hast Du auch einfach nur die falsche Frage gestellt ?!?
Wenn Einer schon in der Fragestellung die relevanten (bzw. für diese Thematik eben gerade nicht relevanten) Fachbegriffe durcheinanderwirft, dann wird sich wohl kaum Einer die Mühe machen, hier öffentlich einen Grundkurs in Vierpol-Theorie zu geben!

ohne, dass eine menschenverständliche Antwort gegeben wird....Eine vernünfiger Gedankenaustausch scheint, obwohl über viele Postings versucht, unmöglich.

[Frank Klemm]

Inwiefern hier Interpretationsbedarf bestehen könne, ist mir schleierhaft: Ab welcher GLZ ist eine Verspätung der Gruppe bei z.B. 20Hz im vgl. zu einer Referenzgruppe bei z.B. 1KHz hörbar?

Irgendwo im Bereich zwischen 50 ms und 100 ms.

Unterschiede in der Laufzeit zwischen 20 Hz und 1 kHz sind unkritisch, da sie an unterschiedlichen Stellen der Basilarmembran detektiert werden. Es kommt zu keinen Klangveränderungen, nur kognitiv paßt etwas nicht mehr zusammen.

Kritisch sind steile Verläufe der Gruppenlaufzeit in einer Frequenzgruppe.

[Inder-Nett]

...ohne, dass eine menschenverständliche Antwort gegeben wird...

Ist einfach nicht wahr, weil ich wiederholt und ausführlich auf die eigentliche Problematik eingegangen bin und Du diese Hinweise (bei entsprechenden Grundkenntnissen) problemlos hättest verstehen sollen.
Eine unsinnige Frage lässt sich nicht beantworten, insbesondere dann nicht, wenn mit falsch angewendeten Fachbegriffen nach irrelevanten Größen gefragt wird.
Wenn Du den Begriff Group Delay verstanden hättest, dann wüsstest Du (ohne weitere Frage), ab welchem Group Delay bei welcher Frequenz der Wert nahezu irrelevant ist, denn die Antwort auf diese Frage liegt bereits in der Begriffs-Definition.

Eine vernünfiger Gedankenaustausch scheint, obwohl über viele Postings versucht, unmöglich.

In der Tat!
Ich hatte Dich wiederholt gebeten, die Begriffe (insbesondere den absonderlich anmutenden negativen Group Delay) mal mit eigenen Worten zu definieren, DEINE VORSTELLUNG davon wiederzugeben.
Wenn es Dir schwer fällt, Dich in eigenen Worten auszudrücken, dann kannst Du auch mal ein Bildchen malen, wo Du mal einen Burst und eine Burst-Antwort (die sollte am anschaulichsten sein) aufmalst und darin die wesentlichen Kenngrößen (Betrag, Envelope, Phase, Wellenlange und Group Delay) bunt markierst (*)....
Wenn Du DAS versucht hättest, dann hätte man Dir ganz klar und deutlich sgen können, wo Dein Problem liegt.
Stattdessen hast Du Verweise auf Publikationen Anderer gepostet oder Ausschnitte daraus (ohne Quellenangabe) abgeschrieben.
Insofern muss ich Dir leider Recht geben, mit dem Austausch von Gedanken hat das nichts zu tun.

PS zu (*):
Wenn Dich dieses Thema tatsächlich interessieren sollte und Du aus eigenem Kenntnis-Stand nicht weiterkommst, dann brauchst Du nur noch etwas Geduld.
Ich bin z.Z. dabei, einige Veränderungen und Erweiterungen an meiner Anlage zu bauen und werde sicherlich die Ergebnisse in den nächsten Wochen präsentieren. Wenn Du Glück hast, dann mache ich mir auch die Mühe, mal ein paar konkretere Messwerte etwas ausführlicher zu protokollieren und zu diskutieren.

[StefanB]

Es bleibt die Frage, was hörbar ist und was nicht.

Eine Mischung, auf einer amtlichen Hauptabhöre mit FIR-DSP erstellt, abgehört auf einer amtlichen Hauptabhöre aus Finnland oder Ostdeutschland oder der Hauptabhöre mit abgeschaltetem FIR-DSP oder oder :

Was bleibt dann noch ? Wenn die Wirkung im Bereich so ab 500 Hz aufwärts tatsächlich dramatisch ausfällt, sollte sich das fürchterlich anhören.

Mal abgesehen davon, dass Mastering Leute oft auf LS arbeiten, die hier eigentlich gnadenlos durchfallen, man nehme mal Bob Ludwig und seine modifizierten Egglestone No. 1+2.

http://www.egglestonworks.com/ivy.htm

gruß Stefan

[teite]

Hallo,

Da bin ich mal wieder. Ich meinte letztens natürlich Phasenverschiebung statt Drehung, thx Thilo für die Korrektur.

@Inder-nett:
Der Terminus Group Delay wird aber nun von allen Fachleuten für die Beurteilung von Lautsprechern benutzt, ausserdem auch für die Erforschung von Hörschwellen. Ich glaube nicht, das die alle keine Ahnung haben und nicht den Unterschied zwischen Phase Delay und Group Delay kennen?

Deswegen finde ich deine Äusserungen Thilo gegenüber etwas anmaßend, er hat sich das ja nicht ausgedacht.

cu,
Stefan

[Inder-Nett]

Der Terminus Group Delay wird aber nun von allen Fachleuten für die Beurteilung von Lautsprechern benutzt, ausserdem auch für die Erforschung von Hörschwellen.

Von ALLEN???
Von Vielen vielleicht. Dagegen ist solange nichts einzuwenden, solange die Leute sich jeweils genau darüber im Klaren sind, was sie mit den Werten/Graphen anfangen.

Das Group Delay kann man natürlich heranziehen, um die Linearität des Phasenganges und die Einschwingzeiten der Filter/Chassis etwas "pauschaler" zu beurteilen, allerdings ist dann der Wert/Graph allein nicht besonders aussagekräftig, besser wäre eine Normierung auf die Frequenz (d.h. eine echte Bedeutung hätte nur die Relation von GD zu Wellenlänge oder das Produkt aus Group Delay und Frequenz).
Das scheint aber bei den "Fachleuten für die Beurteilung von Lautsprechern" so Usus zu sein, kommt ja komischerweise auch keiner auf die Idee, Waterfall-Diagramme mal nach der Frequenz zu entzerren...

Damit sind wir allerdings wieder an der Stelle, wo die Frage nach konkreten Zahlen wenig sinnig wirkt.
Noch weniger sinnig ist die Frage nach der Hörbarkeit von Group Delay unterhalb der unteren Grenzfrequenz (da liegt der Anachronismus doch schon so offensichlich in der Frage, dass man es zusammen mit dem Eimer Vakuum, dem Sammelbehälter für den Spannungsabfall, dem Böschungshobel und ... und ... und ... in die Reihe der Stilblüten-Klassiker aufnehmen könnte).

Witzig auch, dass noch keiner von Euch mal darauf gekommen ist, den Zusammenhang aus Group Delay und Waterfall-Diagramm herzustellen (da haben wohl die "Fachleute" nicht genug vorgesagt )

Im Übrigen fand ich eine Reihe von Äußerungen von Thilo auch recht anmaßend, so sind wir wenigstens wieder quit

[Thilo Maurer]

Das scheint aber bei den "Fachleuten für die Beurteilung von Lautsprechern" so Usus zu sein, kommt ja komischerweise auch keiner auf die Idee, Waterfall-Diagramme mal nach der Frequenz zu entzerren...

Was genau meinst du mit nach Frequenz entzerren?

Noch weniger sinnig ist die Frage nach der Hörbarkeit von Group Delay unterhalb der unteren Grenzfrequenz (da liegt der Anachronismus doch schon so offensichlich in der Frage.....)

Selbst wenn unterhalb der Grenzfrequenz nix mehr durch käme, könnte ich dir nicht ganz zustimmen, denn schließlich fällt ja meistens alles weich ab... Außerdem ging es mit immer um Auswinkungen bei oder oberhalb der Grenzfrequenz, wo es sehr wohl Auswirkungen gibt...