Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

1.) Ein LS ist "TECHNISCH" besser, d.h. er reproduziert das Signal am besten = High Fidelity (hohe Wiedergabetreue)

Wie stellst du das fest, dass er technisch besser ist.
Durch Hören. Mit einem subjektiven, nicht linearen "Messinstrument" (Ohr)?
Brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Oder anhand von Kennlinien wie dem Frequenzgang und vielen mehr? Jetzt mal ganz egal ob selber gemessen oder von wem auch immer erhalten.
Was soll dann die hochgelobte lange Rückgabespanne bei Nubert. Lass dir doch einfach die Daten Faxen. Dann siehst du sofort ob der LS gut ist.

Ich arbeite im Planungsbüro eines Automobilherstellers und könnte dir einen Schrank voll Daten schicken, die für die Entwicklung eines Autos zwingend nötig sind und du wärst nicht in der Lage aus den Daten abzulesen ob es sich um einen Kleinwagen oder einen Rolls handelt.
Anhand von Daten oder Werten wie Linearität, Phasenverhalten und vieles mehr, die für den Entwickler sicher nötig sind, können wir als Kunden überhaupt nichts rauslesen, weil keiner, nicht mal der Hersteller selbst, die Wechselwirkung der endlos vielen Parameter und Daten ohne Hörprobe beurteilen kann. Dies als Kunde zu versuchen ist mit dem Wort "lächerlich" nicht mal ansatzweise zu beschreiben.

Das sage ich nicht weil ich so einen starke philosophische Ader habe, sondern weil ich Elektrotechniker bin, der die Aussagekraft dieser wenigen Daten gut einschätzen kann.
All diese Daten sind das mit Abstand uninteressanteste und unwichtigtste bei einem LS bezüglich Klang. Ich kann an einigen Daten den Leistungshunger herauslesen und ein paar Dinge mehr, aber niemals einen Rückschluss auf Klang oder Wiedergabetreue machen! Das ist völliger Quark.

Die einzige brauchbre Methode hat OL-DIE hier schon beschrieben.
Das ganze Gerede über Linearität und was auch immmer entspricht dem Vergleichen zweier Autos anhand der Sonderausstattungen. Leder, Klima, Automatik, Navi, ... Sind die alle gleich, dann kommt man zu dem Schluss auch ein gleichwertiges Auto zu haben. Nennt man das Modell haben wir plötzlich einen Golf und einen Rolls Royce verglichen.

Wenn ihr Euch von diesem ganzen technischen Mist löst (Mist aus Kundensicht, für Entwickler sehr interessant), dann werdet ihr erstmalig in der Lage sein einen LS zu bewerten.

Gruß,
Werner

Hallo Logan68,

das klingt doch aber so, als hättest du die Frau fürs Leben gefunden, würdest dich aber doch im Sommer gelegentlich nach 18jährigen Miniröcken umdrehen - aber deswegen zweifelst du doch auch nicht an deiner Beziehung

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Was ich bei solchen Diskussionen nicht verstehe, ist wenn manche einerseits Anderen Engstirnigkeit vorwerfen aber im gleichen Atemzug die eigene Methode als allein gültig hinstellen. Das ist ein Fehler der sehr oft passiert, vor allem wenn das ganze in eine emotionale Richtung geht.

Der Kollege WeSiSteMa scheint von seinen eigenen Äusserungen auf seiner HP ja sehr angetan, deshalb zitiert er sich ja auch gern. Jemand der nur mal eine Herangehensweise vorschlägt (sich ein paar Meßdaten ansehen), die sich nicht mit seiner eigenen deckt, wird auch gleich als dumm hingestellt. Da darf man sich auch nicht beschweren bzw. Sarkasmus vorschützen, wenn man selber in ähnlicher Weise kritisiert wird.

Fakt ist doch, dass viele weder Zeit, Geld noch Lust haben, sich jeden LS anzuhören. Deshalb ist es auch eine gute und oft auch die einzige Möglichkeit die Fähigkeiten eines LS zu durchleuchten anhand seiner technischen Daten und Konstruktionsmerkmalen. Selten stellt jemand den Anspruch, dadurch alles über einen LS zu wissen. Schließlich wird selten ein LS mit sehr schlechten technischen Daten auch gut klingen. Umgekehrt können auch gute Daten nicht immer garantieren, dass ein LS gefällt.

Schlußendlich hat aber auch jeder der Techies seine Ohren benutzt um sich wirklich überzeugen zu lassen.

Die Nuberts sind nun mal von einem Ingenieur konstruiert worden. Einem äusserst perfektionistischen Ingenieur, der peinlich genau darauf achtet, dass seine Produkte technisch hervorragend abschneiden. Wer aber glaubt, Hr. Nubert wäre ein nüchterner, langweiliger und unemotional handelnder Mensch, hat ihn wohl noch nicht kennengelernt. Den wie man im direkten Kontakt sehr schnell feststellt, dürfte Musikhören auch eine sehr emotionale Handlung für ihn sein.

Von daher könnte man wahrscheinlich behaupten, dass die NW125 (und wahrscheinlich auch alle andere Nuberts) für ihr Geld hervorragende technische Musikabbildungsleistung bieten. Nicht jedem mag das gefallen, was aus den Teilen rauskommt, aber mich berührt es - emotional als auch als ingenieursmäßige Leistung. Wem anderes mehr gefällt, kann deshalb schlecht die 125er objektiv kritisieren, hat aber jedes Recht einen anderen LS zu präferenzieren.

Was nun mit LS ist die das Doppelte bis hinauf zum 10fachen kosten: hier sollte doch noch ein ordentlicher Klanggewinn drinnen sein. Mich würde interessieren, wieviel das sein kann und wieviel davon wieder nur anders und nicht besser ist. So groß wie der Sprung von meinen Axtons auf die 125er wird es wohl nimma gehn. Und womöglich ist der Unterschied MIR die Mehrkosten niemals Wert.

Denn bevor ich andere zu sehr mit meinem philosophischen Geschwafel nerve, leg ich lieber eine meiner 99,x% schlechten CDs auf und geniesse die Musik!

WeSiSteMa hat geschrieben:Wie stellst du das fest, dass er technisch besser ist.
Durch Hören. Mit einem subjektiven, nicht linearen "Messinstrument" (Ohr)?
Brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Oder anhand von Kennlinien wie dem Frequenzgang und vielen mehr? Jetzt mal ganz egal ob selber gemessen oder von wem auch immer erhalten.
Was soll dann die hochgelobte lange Rückgabespanne bei Nubert. Lass dir doch einfach die Daten Faxen. Dann siehst du sofort ob der LS gut ist.

All diese Daten sind das mit Abstand uninteressanteste und unwichtigtste bei einem LS bezüglich Klang. Ich kann an einigen Daten den Leistungshunger herauslesen und ein paar Dinge mehr, aber niemals einen Rückschluss auf Klang oder Wiedergabetreue machen! Das ist völliger Quark.

Ob ein Lautsprecher das Musiksignal möglichst fehlerfrei wiedergibt lässt sich NUR anhand von Messungen interpretieren es sei denn du nimmst für deine Ohren in Anspruch dass sie auf Linearität getrimmt sind. Im übrigen wird die Höhen- und Bassschwäche der Ohren erst ab einem Pegel oberhalb von 85db aufgehoben so dass eine Höhen- und Bassanhebung dort nicht mehr nötig ist (Biologe )

Anhand von FG-, Impulsantwort-, Wasserfall-, Bündelungsmaß-, Impedanz- etc. Messungen kann man einen LS von der technischen Seite sehr gut beurteilen. Weit besser als das Probehören bei mir oder dir zu Hause!

maks hat geschrieben:Umgekehrt können auch gute Daten nicht immer garantieren, dass ein LS gefällt.

Eine Garantie dass er gefällt gibt es nicht, aber man kann sehen ob er im Rahmen des technisch Möglichen das Signal möglichst fehlerfrei wiedergibt!

Ob dir der Klang dann gefällt ist eine andere Sache, vielleicht stehst du nicht auf den technisch best möglichsten Klang. Weil es bei mir je nach Laune ist, hab ich mir ja auch noch LS selbst gebaut, die geil klingen, aber (Mess-) Technisch nicht gegen Nubert anstinken können und folglich das Signal nicht so gut wiedergeben!
Mich würde mal interessieren ob du die großen Abhörmonitore schon mal gehört hast.

@ Logan Aus deinem Vergleich zu den anderen LS höre ich etwas heraus, dass dir Neutralität schon sehr wichtig ist und die LS auch bei langem Hören angenehm klingen sollen und man unangestrengt hören kann.

Sehr interessant war für mich auch ein bezahlbares Modell der MEG und zwar die MO-2 für 3000€/Paar
Klingt absolut neutral und genial hat aber 2 Nachteile gegenüber der 125er

1.) nicht ganz so pegelfest aber IMHO voll ausreichend
2.) Bass nur bis 45Hz -3db

Wenn man tiefer runter möchte, dann geht der Weg an der RL 922K oder den anderen großen Modellen nicht vorbei.

Grüße Caisa

PS.

maks hat geschrieben:Von daher könnte man wahrscheinlich behaupten, dass die NW125 (und wahrscheinlich auch alle andere Nuberts) für ihr Geld hervorragende technische Musikabbildungsleistung bieten. Nicht jedem mag das gefallen, was aus den Teilen rauskommt, aber mich berührt es - emotional als auch als ingenieursmäßige Leistung. Wem anderes mehr gefällt, kann deshalb schlecht die 125er objektiv kritisieren, hat aber jedes Recht einen anderen LS zu präferenzieren.

Das unterschreibe ich sofort!

Hallo.

Jetzt wirklich mein letzter Beitrag in diesem Thread.
In einer anderen Diskussion ging es mal um Wirkungsgrad und Linearität von Lautsprechern. Auch im Zusammenhang mit Disco- und Horn LS.

Herr Nubert beschrieb den Zusammenhang von Linearität und Klang damals so:

Zu meiner Aussage über Hörner: Die meisten PA- und Disco-Boxen klingen im Mittenbereich nasaler und im Hochtonbereich metallischer als gute HiFi-Lautsprecher, - auch wenn sie recht linear abgestimmt sind. Der Frequenzgang ist dafür nicht das einzige Kriterium.
Das von Ihnen genannte Beispiel empfinde ich nicht als "typischen" Horn-Lautsprecher. Die Studiomonitor-Hersteller sprechen bei solchen sehr kurzen Horn-Ansätzen mit großem Öffnungswinkel von "Wave-Guides".
Die von uns untersuchten Hörner wurden mit DSP-Systemen im Frequenzgang "lineal-glatt" gebügelt und klangen dann im Schnitt trotzdem noch umso "metallischer", je größer die Länge im Verhältnis zum Öffnungswinkel war. Dieser Klangeindruck wird durch die messtechnische Untersuchung mit Sinus-Bursts (verzögertes Ausschwingen) gut gestützt.
Gruß, G. Nubert

Gruß,
Werner.

War gerade auf http://www.me-geithain.de/index2.html aber finde keine Preise. Uebersehe ich da was?

Na und?? Keine Ahnung, warum manche offensichtlich davon ausgehen, dass Menschen, die eine Vorauswahl aufgrund von technischen Kriterien treffen, für die letztendliche Entscheidung ihre Ohren nicht gebrauchen. Oder vielleicht sogar anhand der technischen Kriterien geziehlt zu einem Lautsprecher greifen, der gerade nicht dem Lehrbuch entspricht!

WeSiSteMa hat geschrieben:Die einzige brauchbre Methode hat OL-DIE hier schon beschrieben.
Das ganze Gerede über Linearität und was auch immmer entspricht dem Vergleichen zweier Autos anhand der Sonderausstattungen.

Wie kommst du denn auf den Vergleich? Das entspricht doch schon eher der Frage, ob das Gehäuse foliert oder hochglanzlackiert ist.
Wenn ich eine Alternative zu einer Mercedes M Klasse suche, werde ich doch garantiert keinen Porsche 911 in Erwägung ziehen, auch wenn es den mit ähnlicher Motorleistung und Ausstattung gibt. Um das zu wissen, muss ich den Porsche nicht erst fahren, das sehe ich mit einem Blick auf die Konstruktionsdaten.
Wenn ich wissen will, wie sich ein Sportwagen fährt, würde ich vielleicht mal einen Porsche Probe fahren. Um hingegen zu wissen, dass mich die Probefahrt eines Renault Logan nicht weiterbringt, brauch ich das nicht zuerst ausprobieren.

Logan68 hat geschrieben:War gerade auf http://www.me-geithain.de/index2.html aber finde keine Preise. Uebersehe ich da was?

Bei http://www.hoerzone.de/ findest du eine Preisliste.

Hallor Werner, wer hat denn gesagt dass man nur eine FG Messung braucht um einen LS technisch zu beurteilen? Da spielen viele Messungen eine Rolle.

Grüße Caisa

Hallo,

WeSiSteMa hat geschrieben:Die von uns untersuchten Hörner wurden mit DSP-Systemen im Frequenzgang "lineal-glatt" gebügelt und klangen dann im Schnitt trotzdem noch umso "metallischer", je größer die Länge im Verhältnis zum Öffnungswinkel war. Dieser Klangeindruck wird durch die messtechnische Untersuchung mit Sinus-Bursts (verzögertes Ausschwingen) gut gestützt.

Das der on-axis Amplitudenfrequenzgang höchstens ein notwendiges aber kein hinreichendes Kriterium zur Beurteilung von Lautsprechern ist sollte dir bekannt sein. Die Autovergleiche finde ich unpassend.

Hörner sind ein eigenes Thema, die Beobachtung von Nubert ist auch leicht auf Kompressions Artefakte zurückzuführen. D.h. Hörner die mit Kompression, arbeiten erzeugen Klirr (Luft komprimiert nicht linear ).

Constant Directivity Hörner oder Waveguides sind eine interessante Möglichkeit, die Abstrahlung der Lautsprecher zu verstetigen und zu verengen, ohne die Nachteile der Kompressionshörner.

Mir interagieren eh alle Hifi-Lautsprecher zu viel mit dem Raum.

cu,
Stefan