Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Kikl,

gut, und vor allem auch für mich verständlich erklärt! Danke dafür!

Gruß,

Andreas

Hier ein paar Erläuterungen im Schnellgang um (die) weitere(n) (Un-) Klarheiten zu beseitigen.

heinerl777 hat geschrieben:
ChrisBi hat geschrieben:Mit Verlaub, ich versteh nur Bahnhof....
evangelischer oder katholischer Bahnhof?

aber macht nix, mit geht es genauso. Ich finde die technische Diskussion an sich
sehr interessant und Daniel Belcher hat wieder einen sehr informativen Bericht
geschrieben, auch wenn ich das meiste auch nicht verstehe. Bin halt nur User.

Ok, das ist etwas schade, gerade bei so einem interessanten und auch komplexen Thema,
was es aber auch schwer macht, in Schriftform zu erklären. In Zukunft werde ich natürlich
versuchen die Zusammenhänge etwas allgemein verständlicher darzustellen.

Kikl hat geschrieben:Herr Belcher, sie sind ein Schatz.

Wie wahr..

Kikl hat geschrieben:
rudijopp hat geschrieben:Moin Moin,
Frankys Stellvertreter hat geschrieben:könnte mir jemand sagen ob man nach den Ausführungen mit:
2 x NW 105 mit ATM (vorne) + 2 x AW xxx (welcher auch immer) hinten DXD einsetzen könnte?
Ehrlich gesagt ist auch mir das noch nicht klar ...aber um diese Konfig ginge es auch bei mir
also, wenn ich Herrn Belcher richtig verstehe, dann müsste das gehen.

Um es mal im Klartext zu schreiben: das ist eines unserer Ziele. Die technischen Probleme hierbei
wurden bereits genannt. Durch die wandnahe Aufstellung wird eben nicht nur der Bassbereich sondern
auch die "tieferen Mitten" beeinflusst. Die diversen Kombinationsmöglichkeiten eines gemischten DBAs
bedeuten für uns natürlich wesentlich mehr Arbeit, als die vergleichsweise einfachen mit vier Woofern.

Kikl hat geschrieben:Allerdings müssten - damit die Basskompensation mittels der Delay-Funktion des DXD-Moduls optimal
ist - auch die Phasengänge der Fronts und Subs aneinander angepasst werde. Ob das geht, I don't know?

Das sollte machbar sein.

Raptus hat geschrieben:AFAIK ist das aber nicht ein unumgängliches Problem bei FIR-Filtern, es hängt von dem Filterdesign ab.
Bei sorgfältiger Abstimmung kriegt man längere digitale Filter auch ohne übermäßig langer und ausge-
prägter Ein- und Ausschwingphase hin.

Ja, genau deswegen habe ich diese Pasage mit "können verursachen" umformuliert. Laut Herrn Nubert
liegen diese Schwinger auserhalb des Hörbereichs (f>20kHz) und tauchen nur in den einzelnen Hoch-
und Tieftonzweig auf, nicht aber in der Summe. In diesem Bereich seien die Aussagen ähnlich umstritten,
wie die bei der Wiedergabe von Frequenzen über 20kHz.

Raptus hat geschrieben:
D. Belcher hat geschrieben:Die Rechenleistung des Prozessors im DXD Modul reicht nicht für FIR Filter aus, da
müsste der nächst größere rein.
Was ist denn die höchste Ordnung*, die er Verträgt?
Und mit was wird eigentlich gesampelt? Ich nehme an 24bit@96Khz, oder?

Nein, 48bit mit einer Abtastrate von 96kHz (150MIPS).
Zur genauen Implementierung des IIR Filters müsste ich den eigentlichen Programmierer befragen.

Raptus hat geschrieben:Bedeutet das, dass Nubert plant, das System so offen zu halten, dass jeder Kunde seine eigenen Filter laden kann?
Es wäre sehr löblich!

Gewissermaßen.

rudijopp hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:Oder wollt ihr jetzt alle eure Standboxen zugunsten des DXD verkloppen?
Ganz gewiss nicht

Wieso eigentlich nicht? Mal abgesehen von der Optik & der Raumgestalltung ermöglicht das DXD Modul,
dass ein Satelliten Subwoofer System mindestens auf gleichem, wenn nicht sogar besserem Niveau als
ein sehr gut gemachter Standlautsprecher spielt! (Ohne DBA; mit wäre schlecht(er) vergleichbar.)

Nun betrachten wir nochmal das Thema Raumgestalltung: gerade hier ermöglicht doch das DXD Modul
wesentlich mehr Freiheiten. Die Aufstellung der Satelliten zum Subwoofer wird durch die getrennt ein-
stellbare Verzögerung sehr flexibel.

Klar, wenn man die "Wellenmaschine" DBA richtig betreiben möchte, um den massiven Raumeinfluss
im Bass zu umgehen, sollte man der idealen Aufstellung möglichst nahe kommen. In gewissen Grenzen
sind hier aber auch Kompromisse möglich: Ich habe mit einem 4x AW 560 DBAs die "parallele" Aufstellung
(Abstand Membranemitte zur Wand circa 13cm) zur "normal gedrehten" Aufstellung (circa 55cm) ver-
glichen. Die Messungen zeigten in beiden Aufstellungen sehr gute Ergebnisse, wobei die leichten Unter-
schiede erst bei höheren Frequenzen auftraten, sodass hier nicht ganz so streng aufgestellt werden muss.

g.vogt hat geschrieben:90dB, das klingt viel, aber das DXD muss ja definitiv hinter die Lautstärkeregelung,
bei Zimmerlautstärke verschlechtert sich also das Signal/Rauschverhältnis noch.

So ist es. Damit aber keine Missverständnisse aufkommen, ich habe die 90dB oder 100dB
nur als Beispiel genannt. So weit ich mich gerade erinnere liegt die Grenze eines Wandlers
bei circa 114dB, aber welche Angabe das genau ist, weiß ich momentan nicht.

(Es gibt unterschiedliche Signal-Rausch Angaben, z.B. bezogen auf das gesamte Rauschen usw.)

Kikl hat geschrieben:Wie macht man das mit zwei Wandlern pro Kanal?

D. Belcher hat geschrieben:wir verwenden zwei davon parallel pro Kanal.

Raptus hat geschrieben:Überhaupt besteht die Frage, wie flexibel man die Filter und das Routing
Konfigurieren kann, oder ob es recht starr etwa so vorgegeben ist:
Code: Alles auswählen
     Eingang
        |
      -----
     |     |
   Delay  IIR ---
     |     |     |
    Sub2  Box   Sub1

Nicht ganz, wir lassen alles durch den DSP laufen.

Code: Alles auswählen

     Input           /           Input
       |            |           /     \
      ADC           |         HP       LP
       |            |         |         |
      DSP          /          |        L+R
      IIR          \          |       /   \
   /   |   \        |     Filter & delay für jeden
DAC   DAC   DAC     |    Zweig separat einstellbar!
 |     |     |      |         |      |     |
Sat   Sub1  Sub2     \       sat   sub1   sub2

Dennoch zur Frage, ob der Subkanal Tiefpassgefiltert werden muss oder sollte:
Der Übergang kann eben viel besser gestalltet werden. Bei unseren Subs kann zwar
die Eckfrequenz des Filters mit dem Frequency Regler eingestellt werden, aber nicht
dessen Steilheit. Selbst der "Rolloff" eines hochpassgefilterten Satelliten hängt noch
von dessen Tiefgang ab (es sei denn, der Sat spielt sehr tief und es wird recht hoch
getrennt), da die "akustischen und elektrischen Ordnungen" zusammenfallen.

So, und jetzt gehts raus, das Wetter genießen.

Vielen Dank Herr Belcher für den ungewöhnlich tiefen Einblick in die Entwicklung des DXD-Moduls

Auch wenn ich auch zu Denen gehöre,die nur die Hälfte verstehen.
Die Hälfte,die ich verstehen,macht Lust auf mehr.

Ich bin auf den Preis gespannt.

Der Martin

bersi hat geschrieben:Vielen Dank Herr Belcher für den ungewöhnlich tiefen Einblick in die Entwicklung des DXD-Moduls
Auch wenn ich auch zu Denen gehöre,die nur die Hälfte verstehen.
Die Hälfte,die ich verstehen,macht Lust auf mehr.

Ich bin auf den Preis gespannt.

Der Martin

Zustimm! Vieles ist jetzt schon einfacher zu verstehen. Von mir auch ein Dankeschön an Herrn Belcher!

Mann, immer noch fast 4 Wochen bis zur Vorstellung...Diese Diskussion macht den Hunger auf Infos noch größer!

Schönen Gruß,

Andreas

rudijopp hat geschrieben:
Im Ernst: meine 10er stehen wandnah (geht nicht anders) und sie klingen auch "etwas" besser, wenn ich sie 50cm vorziehe und leicht anwinkel, aber ganau diese wandnahe Aufstellung macht den DXD-Einsatz vielleicht erst möglich. Ausprobieren werde ich es mal, nachdem ich mich dazu bei der NSF richtig informiert habe

Grüße vom Rudi

Ich warte dann auf Deinen Bericht, weil es bei mir ähnlich aussieht.

Ansonsten verstehe ich hier kaum was in dem Thread, bin nur Anwender.

Moin Moin Simon,

Homernoid hat geschrieben:...bin nur Anwender.

Geht wohl den Meisten so, was aber nicht schlimm ist und ums Anwenden gehts doch letztendlich

Dieser Thread ist halt sehr "technisch" und mit viel (nicht für jeden verständlichem) Hintergrundwissen "gefüttert", welches Dank Sir D. Belcher auch bei mir zu langsamer Erleuchtung führt

Vordergründig bin aber auch ich nur Anwender, denn darum geht es ja -> Freude beim Musikhören

Wie man das erreicht, darum zerbrechen sich andere schon genug den Kopf - ich nicht auch noch

Grüße vom Rudi
Bild

Moin Rudi, moin allerseits,

ein Bild sagt mehr als tausend Worte; die letzte Zeichnung von Herrn Belcher gefällt mir sehr gut.

Ach, an alle potentielle Benutzer von 5 Satelliten-Lautsprechern und 4 Subs. Ich habe mir überlegt, wie man das DXD-Modul für diesen Fall verwenden könnte.

Also, man muss dafür sorgen, dass alle Tiefbass-Anteile des Signals durch das DXD-Modul gelangen. Das macht man folgendermaßen:

Im AVR einstellen: Fronts auf Large, übrige Satelliten auf Small, Sub auf No.

Front-Preout ins DXD-Modul. Die Sub-Ausgänge des DXD-Moduls zu den entsprechenden Subs. (StefanB wird sich freuen, ARG). Der Stereo-Ausgang des DXD-Moduls kommt in die Main-Ins am Verstärker (Rudi wird sich freuen

).

Die Übergangsfrequenz im Receiver sollte derjenigen im DXD-Modul entsprechen, damit die Fronts nicht irgendwelche Centre- oder SB-Signalanteile bekommen. Nachteil: der Bass-Anteil der Centre und Surround-Satelliten wird zweimal tiefpass-gefiltert, einmal vom AVR und einmal vom DXD-Modul. Die Filter-Kurve vom Receiver unterscheidet wahrscheinlich auch von derjenigen des DXD-Moduls. Überhaupt ist das Bassmanagement des Receivers die große Unbekannte, arg! Eine perfekte Anbindung der nicht-Front-Satelliten (Centre und Surround) kriegt man damit nicht hin. Wahrscheinlich immer noch besser, als wenn man den AVR das alleine machen lässt. Hmmm, so richtig perfekt ist das auch nicht, ätsch!

Vielleicht ist es dann besser einfach die übrigen Satelliten mit einer sehr niedrigen Übergangsfrequenz (30-40Hz) zu betreiben. Dann werden sich quasi als Vollbereichslautsprecher betrieben, ohne das LFE-Signal zu bekommen. Dann muss man sich darauf verlassen, dass der Tiefbass-Anteil auf allen Kanälen im Wesentlichen identisch ist. Allerdings verpufft dann die Wirkungs des Double-Bass-Arrays in Bezug auf den Bass von den Centre und Surround-LS. Wenn die allerdings Unterhalb von 80 Hz eh keinen Pieps mehr von sich geben, dann ist das vielleicht kein Problem.

Hmm, ich bin mit meinem Latein am Ende.

Gruß

Kikl

Kikl:

Die Übergangsfrequenz im Receiver sollte derjenigen im DXD-Modul entsprechen, damit die Fronts nicht irgendwelche Centre- oder SB-Signalanteile bekommen. Nachteil: der Bass-Anteil der Centre und Surround-Satelliten wird zweimal tiefpass-gefiltert, einmal vom AVR und einmal vom DXD-Modul.

Kann man nicht vom AVR-Subout per Y-Kabel in die Sereo-In des DXD-Moduls und das Modul nur noch den Bass
auf die 2 Woofer/Absorber verteilel lassen ?
Dann müsste man die Übernahmefrequenz "einfach" nur über die des AVRs einstellen,oder hab ich da grad n
krassen Denkfehler

Die Frontspeaker blieben dann natürlich am AVR

Der Martin

Damit verschenkst Du aber die laufzeitkorrigierte Anpassung der Satelliten und damit den entscheidenden Vorteil des DXD. Wenn Du dann auch noch vier gleiche Subwoofer benutzt, braucht Du die andere Besonderheit (Mischbetrieb) auch nicht und kannst gleich irgendein China-Delay verwenden

Grüße,

Zweck

Moin Moin Kilian,

Kikl hat geschrieben:Ich habe mir überlegt...

Das wurde aber schon "offiziell bekannt gegeben"

Kikl hat geschrieben:Also, man muss dafür sorgen, dass alle Tiefbass-Anteile des Signals durch das DXD-Modul gelangen.

Das ist bei Stereo- wie Mehrkanalbetrieb gleich.
Um das DBA zu ermöglichen und das DXD die erforderliche "Arbeit" erledigen zu lassen, ist es eben wichtig dass die Front-Stereo- incl. der SUB/LFE-Signale beim Stereo-Eingang des DXD eingespeist werden. Das hatte Sir D. Belcher aber bereits geschrieben und dafür ist natürlich notwendig, im AVR den Sub auf NO zu stellen.

Grüße vom Rudi
Bild

Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Das DXD Modul - Digital X-Over and Delay Modul