Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Mich interessiert der Aufstellungsort auch noch, wenn du das bitte noch ergänzen könntest

Was verstehst du unter trockenem Bass? Hattest du den damals in Gmünd so gehört und noch in Erinnerung?

mfg

ramses

wie geasgt, sehr ausführlicher Bericht folgt...
Ich meine einen sagen-wir-mal etwas impulsiveren Bass (so habe ich es noch in Erinnerung).
Nicht zu verwechseln mit Lautstärke.

So, jetzt der versprochene ausführliche Bericht. Achtung : viel Text und viele Bilder…;-)

Ausgangssituation :

Ich wollte für diesen Grundriss



(Echtholzlaminat, Teppich unter Sofaecke, links Glassfront, Rechts zwei Türen und Wand aus Ytong-Steinen) eine Heimkinoanlage kaufen und entschied mich nach langer und sehr guter Beratung bzw. Probehören bei Nubert für folgendes Set :

- 2 * 311er
- 1 * CS411
- 2 * DS-301
- 1 * AW-441

Nach Installation aller Lautsprecher kam aber kein richtiges Heimkinofeeling auf. Heftiges Dröhnen und keine Spur von Surround ließen ziemlich schnell Frust aufkommen.

Stundenlanges Experimentieren insbesondere des Stellplatzes vom AW-441 brachte keine gute Ergebnisse. Auch die Bemühungen der Hotline ließen keine Zufriedenheit aufkommen.
Nach Überprüfung der Verkabelung und Test mit einem AVR vom Nachbarn (Denon 1708) wollte sich kein „Heimkino“ einstellen. Was bei Nubert überzeugte, versagte zuhause.
Also, Set komplett zurück und Frust pur.

Habe mich dann doch überreden lassen nochmals einen AW-441 zu holen und weiter zu experimentieren.
Gesagt, getan.

Um der Problematik besser auf die Schliche zukommen habe ich mich dann zum Ersten mal mit der Thematik Raumakustik und Raummoden beschäftigt. Danke an dieser Stelle für alle Beiträge und Tipps….….

Sehr hilfreich (um nicht zu sagen schon erschreckend gut) hat sich hierbei diese Excel-Liste herausgestellt, wo man auf seinen Raum hin die Moden berechnen kann. Nach richtigem Ausmessen der Länge, Breite und Höhe ergab sich dann folgendes Bild von meinem Raum.



Bewaffnet mit dieser Liste und einem Laptop mit den Sharewareprogramm Sweepgen wurde dann die Raummoden bewusst angeregt. Kaum zu glauben aber wahr, der subjektive Höreindruck bestätigte die vorher ausgerechnete Excel-Liste.
Das Dröhnen war tatsächlich die 33Hz sowie die 66Hz. Stellte man den Sweepgen auf diese Frequenz so dröhnte und schepperte es fast unerträglich im gesamten Raum.
Diese Messung war also der 1.te Teilerfolg zur besseren Platzierung und Einstellung des Woofers.
Bestärkt und motiviert von diesem „Tontest“ habe ich dann folgende Positionen in meinem Raum aus der Excelliste ausgelesen (und zwar die, wo die dröhnigen Moden wenig bzw. gar nicht angeregt werden). Zur Messdurchführung : Auf die Positionen im folgenden Bild wurde jeweils der Woofer gestellt, dann mittels Sweepgen die kritischen 33Hz und 66Hz durchlaufen und bewertet. Anschließend mit Filmmaterial nochmals (rein subjektiv natürlich) hinsichtlich Dröhnen, Präzision und Gesamteindruck bewertet.

Folgendes Bild zeigt die ausgetesteten Positionen :



Hier die Bewertungsliste zu den jeweiligen Positionen. Auffällig war, dass auch der Surround-Effekt sowohl positiv als auch negativ beeinflusst wurde. Bewertet wurden Dröhnen, Präzision und Gesamt(Hör)eindruck. Zusammengezählt dann ganz rechts die Punktzahl.



Das beste Ergebniss war oder besser ist Position 2. Hier dröhnte es fast gar nicht und der Gesamteindruck war der Beste. Einziger Wehrmutstropfen : selbst auf dieser Position klang es nicht annähernd so knackig tief wie bei Nubert im Hörstudio. Es fehlt irgendwie die Impulsivität. Dazu aber später noch mehr.

Nach ausgiebigen Test aller möglichen Einstellung am AVR und am Woofer habe ich dann die Position 2 als Referenz deklariert mit folgenden Einstellungen :

AVR :
Trennfrequenz : 100Hz
Woofermode : alles an Bass auf den Woofer

AW441 :
Phase : 180
Low Cut auf 38 Hz
Volume : 10.00 Uhr
Frequency : 11.00 Uhr

Da der Woofer hier ja nicht stehen bleiben kann wurde dann weiter experimentiert. Hierbei bezog ich mit immer auf die Referenz in der Beurteilung. Als relativ gute Position hat sich dann 5 rausgestellt. Hier war leider aber der Drühneffekt wieder deutlich stärker worauf ich dann den Tipp von g.vogt ausprobiert habe : Linken Line-In entfernen und verbinden mit rechten Line-out und Cut auf 80Hz. Unglaublicher Effekt : kein Dröhnen mehr beim Sweepgen-Test und fast so gut wie bei der Referenz-Position 2. Nur leider im Hörtest dann nicht mehr ganz so überzeugend.

Also Kabel wieder weg und „normal“ angeschlossen. Eine Erhöhung des Woofers auf 85cm brachte dann eine kleine Besserung in der Beurteilung. Leider war dann bei ca. 100Hz ein Dröhneffekt zu hören. Denn 100Hz Dröhneffekt konnte ich durch „Entkoppeln“ der Frontlautsprecher mit Gummifüsschen entschärfen.

Zwischenergebniss : mittels der Stehwellen-Liste war ich in der Lage den Platz vom Woofer relativ schnell zu optimieren. Auch das Programm Sweepgen war sehr hilfreich um die fiesen Raummoden zu finden. Hat man erstmal die Frequenzen kann man schon in der Liste eine optimale Poition „herauslesen“ (da. Wo sich die 3 Raummoden schneiden in Breite, Länge und Höhe).

Offene Punkte :
Nach „Probesehen“ zweier bekannter Filme und Feinanpassung von Volume und Frequency vermisse ich einen sagen-wir-mal Bass im Bereich so bis 150Hz. Mir fehlt insbesondere ein impulsiver kurzer knackiger Bass. Das Bassfundament ist jetzt nicht schlecht, aber nicht überzeugend. Beim Probehören im Hörstudio bei Nubert war es um Klassen besser. Hängt das, was ich nun vermisse mit den restlichen Lautsprechern zusammen soll heißen, ergibt sich mit den restlichen Nubert-Boxen (Front, Center, Rear) dann das erhoffte Heimkinofeeling ?
Stelle ich jetzt den Woofer lauter, so fängt es an sich wieder dröhnig anzuhören und weniger präzise.

So, genug geschrieben.

Hoffe ich kann mit diesem Bericht anderen helfen, welche ähnliche Probleme plagen.
Werde jetzt noch weiter versuchen und optimieren. Als nächstes hol ich mir noch mal den Denon 1708 und probier die Einmesstechnik aus. Achsoja, wie genau stellt man denn die Phase ein ? Nach Gehör ?

P.S.: mittlerweile konnte ich auch den Denon 1708 ausprobieren. Die Einmess-Geschichte brachte eine kleine Besserung im Bereich Surround, aber fast keine im Bassbereich.

P.S.S.:
Ich habe jetzt auch mal den Woofer (samt 2er Fronts) in einem anderen Raum getestet mit besserem Ergebnis als im Wohnzimmer (Punktezahl würde ich sagen satte 15). Fast kein Dröhnen, schön sattes Bassfundament (aber auch hier die fehlende Impulsivität). Der Raum ist 250cm breit und 500cm lang. Geht man mit diesen Daten in die Stehwellen-Excel-Liste so sieht man sofort, dass es zumindest die 33Hz-Welle in der Breite nicht mehr gibt. Interessant hierbei, man kann den Woofer quasi hinstellen wo man möchte, es klingt (fast) immer gut.



Hier nochmals meine offenen Fragen :
- wie stellt man die Phase richtig ein ?
- was tun gegen fehlende Impulsivität vom Bass ?
- wie weiter optimieren ?

Gruss und noch schöne Feiertage
Ralph

Hey!

Schön wieder von dir zu hören. Schön auch, das die Versuche eine Verbesserung gebracht haben

Leider bin ich kurz angebunden und kann deshalb jetzt grad mal nicht auf deine Fragen antworen.

P.S.: Raummoden die über der Trennfrequenz des Subwoofers liegen interessieren auch bei der Aufstellung nicht. Deshalb mein Tip: teste mal mit 60/80Hz Trennfrequenz! So hast du weniger Moden die du berücksichtigen musst (beim Subwoofer)

mfg

ramses

Vermisst Du den trockenen Bass nur bei Filmen oder auch bei Musik?

Liegt der Hörplatz, wie hier, auf dem Sofa direkt an der Rückwand, kann die Situation kaum schwieriger sein. DA im Bassbereich eine befriedigende Lösung für hohe Ansprüche zu finden, ist höchst unwahrscheinlich, egal ob Stereo oder Surround.

Stefan

Hallo Ralph,

StefanB hat geschrieben:Liegt der Hörplatz, wie hier, auf dem Sofa direkt an der Rückwand, kann die Situation kaum schwieriger sein. DA im Bassbereich eine befriedigende Lösung für hohe Ansprüche zu finden, ist höchst unwahrscheinlich, egal ob Stereo oder Surround.

in der Tat, gleichwohl ist das eine häufig anzutreffende und in der Regel in wohnlicher Hinsicht durchaus praktische Einrichtung des Wohnraumes.

Im Rahmen deiner jetzt sehr ausführlichen, zielstrebigen Untersuchungen könntest du in der Tat mal testen, wie sich der Klang verändert, wenn du als Hörer mal wenigstens 1/2 Meter nach vorne rückst. Sollte sich hier eine enorme Verbesserung zeigen, dann ließe sich in einem zweiten Schritt überlegen, ob sich dafür nicht eine wohnliche Lösung fände. Vielleicht könnte man die Lücke hinterm Sofa durch einen etwa sofahohen "Wandsockel" rechtfertigen, der oben Platz für Nippes, Leuchten und Blumen böte und inwendig (etwas handwerkliches Geschick vorausgesetzt) Stauraum für Gästebetten, Bügelbretter oder dergleichen bereithielte (in deinem Fall aber vielleicht schwierig zu realisieren, weil der Wandsockel seitlich nicht zu erreichen wäre, da steht ja schon ein Schrank, also müsste man eher einen Klappdeckel auf der Oberseite verwenden und den Verbau dann nur für selten benötigte Dinge nutzen).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hi,
gemäß dem Tip von g.vogt hab ich dann mal die "Hörposition" verändert. Ich muss ca. 90cm von der Rückwand weg um ein einigermaßen Surround-Efekt zu bekommen. Besser wären 110cm.
Da ich aber noch keine guten Surroundspeaker habe (zur Zeit JBL-Teile, ganz flache. Keine Ahnung wie die heißen) könnte ich mir schon vorstellen mit anderen Boxen einen homogeneren Sound hinzubekommen.
Frage : wenn ich den Sub behalten sollte, wie mach ich wohl am Besten weiter ? Erst Front + Center oder erst Surround ?

g.vogt hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:Liegt der Hörplatz, wie hier, auf dem Sofa direkt an der Rückwand, kann die Situation kaum schwieriger sein. DA im Bassbereich eine befriedigende Lösung für hohe Ansprüche zu finden, ist höchst unwahrscheinlich, egal ob Stereo oder Surround.

in der Tat, gleichwohl ist das eine häufig anzutreffende und in der Regel in wohnlicher Hinsicht durchaus praktische Einrichtung des Wohnraumes.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Es gibt sicherlich viel mehr Möglichkeiten, eine Wohnraum 5.1 geeignet UND praktisch einzurichten, als man denkt. Oder mancher realisieren möchte ? Kann ? . Man beachte nur mal die vielen Wohnungs-Modernisierungs-Soaps im TV. Hier und da ist da auch mal eine recht interessante Einrichtungs/Umbau-Idee dabei, nicht nur der Murks mit anderen Farben und neuem Schrank etc. Hier helfen nur Diskussionen und auch mal ein ernstes Wort.

Wenn wir mal zurückdenken, wieviel "unmögliche" Hör-Situationen in deutschen Wohnzimmern es vor der Einführung von Surround-Systemen bereits bei Stereo gab : Da wurde alles mögliche gehört. Bloß nicht Stereo. Surround mit seinen Anforderungen macht es ja nun nicht leichter. Ok, wer einfach nur Musik hören möchte, dem reicht auch das berühmte Küchenradio.

Wir sind aber hier beisammen, weil uns das nicht genügt oder wir die Möglichkeiten von Unterhaltungs-Systemen wie Stereo oder Surround aufgrund eines Gen-Defektes ungerne brach liegen sehen und sie qualitativ hochwertig nutzen möchten. Weil uns das etwas, was auch immer, gibt, und wir also bereit sind, uns finanziell dafür auch mal lang zu machen, neben den anderen Dingen des Lebens.

Wer bereit ist, das Thema als Tummelplatz für spätpubertäre (Erziehungs-)Spielchen zw. Erwachsenen Menschen werden lassen, für den ist der Spass eh dauerhaft vorbei. Ich erlebe das gerade wieder bei meinem besten Freund; wenn man eine solche Neverending-Story überhaupt entstehen läßt, ist das eine unnötige + sinnlose Belastung für die Beziehung.

SIE z.B. hat ihre neue 12.000€ Küche bekommen, obwohl die "alte" teure erst 8 Jahre auf dem Buckel hatte, dann wurden weiter viel Geld in einen zwar sehr schön gewordenen Umbau gesteckt, der dem Ziel, mehr Raum ( z.B. für Kinderzimmer ) zu schaffen, keinen einzigen Quadratmeter mehr gebracht hat. Stattdessen wurde auf der bislang als Freisitz dienenden Doppel-Garage mit 60qm Deckenfläche ( mit Fundamenten für 10-stöckigen Bebau ! ) eine hippe mediterrane Terasse mit 40 qm Douglasien-Brettern und als Umrandung zwei Sorten italienischem Kies zu je 4 Tonnen eingerichtet. Obwohl ein riesiger 500qm-Garten mit solider 35qm Party-Blockhütte existiert, vor der man dieses locker auch hätte einrichten können.

Man nimmt nicht die einfachste + logischte Variante und errichtet 2 Stockwerke zu je 60qm mit machbarem fließenden Übergang vom EG zu Garten, Blockhütte und dortiger mediterraner Kieskunst. Nein, man vermietet nicht die dadurch freiwerdende Wohnung im Altbau. Nein, man läßt die alte Küche nicht drin und verkauft sie für 800€. Nein, man verbrät gut 40.000€ im Altbau ( unerwähnt lasse ich mal den fortgesetzten Heizungswahn mit Öl ), ohne Raumgewinn. Bei allem was Home-Entertainment angeht aber ist jeder Cent zuviel.

Ich bin gerne bereit, technische Hilfestellung zu geben, aber Seelenklempner für alle : Das ist mir zu stressig. Mir reicht mein Freund, dem ich gerade wochenlang Bose-Surround ( weil die Boxen so schön unauffällig sind ) ausreden mußte. Der z.B. früher begeistert Kappa 8a an Aaron No.1 betrieb...

Ich wiederhole mich gerne : Der schönste, genußfähigste Platz in einem Luxuswagen ist IM Fahrzeug, hinter dem Steuer, NICHT auf einem auf die Kühlerhaube oder Kotflügel verlegten Lenkplatz incl. dort hinbeorderter Pedalerie und Schaltung. Obwohl das kurzfristig eine interessante Erfahrung sein dürfte. Und die heutige 5.1 Home-Entertainment Geschichte ist purer Luxus.

Hier spielt wohl die Ellbogengesellschaft und die daraus resultierende Respektlosigkeit resp. immer geringer werdende Aktzeptanz von Authorität eine wichtige Rolle. Entscheidend ist nur noch, sein Ding zu machen. Immer mit dem Kopf durch die Wand, egal wobei, und sei der Anlass noch so nichtig. Bloß nicht nachgeben. Stur sein. Nachgeben wird als heute als Schwäche und Dummheit ausgelegt. Dass man etwas dazulernt, wenn man mal auf einen anderen hört : Um Gottes willen. Der andere würde dadurch ja von mir erhöht oder könnte sich zumindest so fühlen. Bloß nicht. ( Das sehe ich z.B. u.a. als Ursache für die Ereignisse in der Münchner U-Bahn ).

Man(n) geht zwar noch geordent vor und fragt regelmäßig beim Experten um Rat, man ist ja klug : Im Kopf jedoch hat man längst sein eigenes Ding zurechtphantasiert. Und das gilt es durchzusetzen/umzusetzen, allen Expertenwissen zum Trotz. Man ist ja nicht dumm und hat sich eigene Gedanken gemacht. Und besser als alles andere ist die Individuallösung allemal. Man ist ja nicht dumm.

Nenn es Kompromiss. Es ist und bleibt, was es ist...

Ich frage mich halt manchmal, warum noch um Rat gebeten wird. Wird denn ? Ich habe nicht den Eindruck. Eher um Bestätigung. Das kann ich oft nicht, aus bekannten Gründen. Deswegen bewundere ich z.B. deine stoische Ruhe, die du bewahrst, wenn du regelmäßig auf die Aufstellregeln von Dolby verweist und dann : Ja, aber zur Antwort bekommst.

Stefan

Hallo Stefan,

ich finde deinen Beitrag sehr interessant und diskussionswürdig. Allerdings erscheint es mir Ralph gegenüber unhöflich, hier im seinem Thread eine Grundsatzdiskussion über Wohnungseinrichtungen, Kompromisse und Beziehungsstress zu führen. Wenn ich an die Eingangsbeiträge zurückdenke und sehe, wie Ralph inzwischen doch zielstrebiger an die Sache herangeht als der durchschnittliche Hifi-Kunde, dann sollten wir das nicht dergestalt zerreden, denke ich.

Mein Vorschlag: Kopiere deinen interessanten Beitrag in ein von dir neueröffnetes Thema und editiere deinen Beitrag hier zu einem Link aufs neue Thema. Dann würde ich auch sehr gerne darauf eingehen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt