Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:Ich habe mich keineswegs vergaloppiert, mal abgesehen vom überzogenen Ausdruck "rauscht wie blöde", was ich bereits entsprechend relativiert habe. Es hätte genausogut Casio oder Sony oder wen auch immer treffen können und in meinem emotional überzogenen "rauscht wie blöde" schwingt die Enttäuschung über eine Industrie mit, die am fotografisch wünschenswerten vorbei lieber Zahlen jagt. Ansonsten stehe ich zu meinen Aussagen, insbesondere und gerade zu denen über "Fototests" von Computerzeitschriften.

Ich habe heute im Laufe des Tages jeden meiner Beiträge in diesem Thread mehrfach gelesen, weil mich die Frage quälte, womit ich dich so auf die Palme gebracht haben könnte. Was ich als unsachlich ausmachen konnte habe ich in späteren Antworten zu relativieren gesucht, genutzt hat es nichts.

....

Die Verbesserung der Sensoren, der Zuwachs an Erkenntnissen über Bildaufbereitung, die Fortentwicklung der Prozessoren (schnellere Verarbeitung, geringerer Stromverbrauch), die heute mögliche Korrektur von Objektivfehlern (CAs, Verzeichnungen und dergleichen) per interner Bildaufbereitung, all das wird größtenteils leider eher für plakative Zahlen, irrsinnige Zoombereiche und/oder billigere optische Konstruktionen genutzt anstatt Kameras herzustellen, die tatsächlich bessere Bilder ermöglichen. Das ärgert mich.

Schau mal Gerald, was haben denn die Tests mit Deiner Computerzeitschrift/Fotozeitschrift-These zu tun? Habe ich jemals behauptet, dass die Panas bei hohen ISO-Werten weniger rauschen als die Fuji F31? Nein, ich habe das von Anfang an zugestanden. Aber starkes Rauschen bei ISO-400 kann ich nicht erkennen. Man beginnt es zu sehen - nicht rauschen sondern "colorbleeding" - wenn man weiß, wo man schauen muss... Die Bilder sind aber wahrlich noch brauchbar.

Aber mir scheint, dass du die Bilder vor allem bei 100% Pixeldarstellung - jedes Pixel des Monitors ein Bildpunkt - betrachtest. Da kann man dann eine Menge sehen, auch bei der Fuji. Das verstehe ich unter Pixelpeeping!

Es gibt nunmal mehr Kriterien als Rauschen für gute Bilder und mir wäre es auch lieber, wenn die Foto-Industrie das Megapixelrennen einstellen und Bridgekameras mit Sensoren wie der F31 herstellten.

Wieso wird auf diese veraltete und laute Klick/Klack-Wackel-Spiegelreflex-Technik weiter gesetzt, anstatt die elektronischen Sucher mal richtig zu verbessern? Jetzt wird mühsam, langsam und umständlich Live-View für DSLRs angeboten! Dazu muss der Spiegel erst klack-klick weggeklappt werden, um danach wieder klick-klack zurückgeklappt werden...

Aber ist es deshalb gerechtfertigt, einen anderen Hersteller wegen der Fehlentwicklung einer ganzen Industrie so in die Pfanne zu hauen? Die Trends setzen immer noch die traditionellen Hersteller Canon und Nikon... Vielleicht sollte man denen mal gegen das Schienenbein treten. Aber die wollen vor allem an ihrem klick-klack-klappernden Kamerasystemen verdienen. Wieso wird nicht endlich eine standardisierte Objektiv-Schnittstelle eingeführt, damit die DSLR-Nutzer auch in den Vorzug einer automatischen elektronischen Korrektur von Abbildungsfehlern des Wechsel-Objektivs kommen? Fragen über Fragen...

Vielleicht sinds aber einfach auch die Verbraucher, die das nachfragen. Wer wird schon eine Kamera mit austauschbarem Objektiv kaufen, die nicht klappert und auf der DSLR steht? Wahrscheinlich werden die Hersteller das Klappergeräusch in Zukunft vom Band abspielen, damit die Leute die Kameras kaufen... hihi, ich finds richtig komisch! Aber genau die gleichen Verwirrungen - und noch viel schlimmer - gibts doch auch im Hifi-Bereich...

Gruß

Kikl

Homernoid hat geschrieben:

mcBrandy hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Ne Canon?

Nö, ne So-ny!

Sie werden Dich vierteilen, ach was, zwölfteilen, teeren, federn und am Achterdeck auspeitschen.

Das war ein Scheherz!!!

g.vogt hat geschrieben:BTT:

mcBrandy hat geschrieben:Zum Glück sind wir bereits OT und meine Entscheidung ist ja auch schon fast gefallen!!!

Bei dir weiß ich nie genau, wie du ein meinst. Aus dem bisherigen Verlauf des Threads würde ich schlussfolgern, dass du das eher ironisch gemeint haben dürftest. Aber so richtig weiß ich auch immer noch nicht, was genau für eine Kamera du eigentlich suchst, mit Ausnahme dessen, dass sie auch mal in die Damenhandtasche unbekannter Größe passen sollte

Von der Größe her paßt die Olympus, Fuji und die Casio Exzilims perfekt. Größer soll sie nicht sein.

Außerdem ist die Kamera eher was für meine Frau. Die will die Kamera nehmen, einschalten und knipsen. Mehr nicht.

Ich für meinen Teil würde mir ne Bridgekamera kaufen oder eine Einstiegs-SLR. Hier wären die SP-570UZ zu nennen oder die Pentax K200D.

mcBrandy hat geschrieben:Von der Größe her paßt die Olympus, Fuji und die Casio Exzilims perfekt. Größer soll sie nicht sein.

Ah, ja.

Außerdem ist die Kamera eher was für meine Frau. Die will die Kamera nehmen, einschalten und knipsen. Mehr nicht.

Nun, das ist doch mal 'ne Ansage (wo den ambitionierten Hobbyfotografen jedesmal die Haare zu Berge stehen ).
Also brauchts eine Kamera mit:
- einem sehr zuverlässigen Automatikmodus
- einer eingängigen Bedienbarkeit bei möglichst geringer Gefahr der Fehlbedienung
- vielleicht ein paar gut erreichbaren Motivprogrammen für Grenzfälle, wo die Automatik überfordert wäre
- die Nutzbarkeit der alten Speicherkarten würde ich dann erst recht als unerheblich einstufen, weil die ersten drei Punkte viel wichtiger sind.

Hmm, das schüttel ich jetzt nicht so leicht aus dem Ärmel.

Ich für meinen Teil würde mir ne Bridgekamera kaufen oder eine Einstiegs-SLR. Hier wären die SP-570UZ zu nennen oder die Pentax K200D.

Die SP-570UZ ist keine Bridge im klassischen Sinne, sondern nur eine von vielen Super(Ultra)zooms. Eine Bridge ist eine Kamera mit semiprofessionellen Features, aber ohne Wechselobjektiv.
Mein Bruder hat die K100D, feines Teil. So eine Ausrüstung von wenigstens 1kg am Hals hängen zu haben setzt IMHO aber voraus, dass man sich mit den Möglichkeiten (und den Grenzen) eines solchen Apparates auseinandersetzen mag. Heimliches Fotografieren im Museum geht damit eher nicht, auch vom schlafenden Baby kriegst du maximal ein Bild zusammen
Ich will hier nicht auf die K... hauen, fotografiere ja selbst meistens nur im Automatikmodus der Kamera. Aber wenigstens sollte man mit den angezeigten Belichtungsdaten etwas anfangen können und dann im Grenzfall wissen, wann man die automatisch ermittelten Werte korrigieren sollte.

Zuguterletzt einen "Querschuss-Vorschlag" für deine Frau:
Schon mal die Olympus E420 (DSLR) mit 25mm Pancake angesehen?

Kikl hat geschrieben: Wieso wird auf diese veraltete und laute Klick/Klack-Wackel-Spiegelreflex-Technik weiter gesetzt, anstatt die elektronischen Sucher mal richtig zu verbessern? Jetzt wird mühsam, langsam und umständlich Live-View für DSLRs angeboten! Dazu muss der Spiegel erst klack-klick weggeklappt werden, um danach wieder klick-klack zurückgeklappt werden...

Äh, anders herum gefragt - warum meint die Industrie so etwas wie Live View in eine DSLR einbauen zu müssen. Ich will nicht abstreiten, dass es 1-2 Situationen gibt, in denen das durchaus hilfreich sein kann - im Normalfall ist das eher hinderlich. Um ein mit Objektiv 1-2 kg schweren Brummer stabil zu halten, braucht es eine bestimmte Haltung, die mit "ausgestreckter" Armhaltung kaum zu realisieren ist. Bewusste Bildgestaltung am Display in sommerlicher Natur? Ne, da ist auf dem "Mäusekino" nix mehr richtig erkennbar. Wenn Du ein bisschen mit der Materie vertraut bist, dann weißt Du sicher auch, dass es auch für DSLR Einstell-Mattscheiben mit Schnittbildindikator und Fresnelllinsenring als Nachrüstoption zumindest von Drittherstellern gibt. Der ambitionierte Fotograf kommt nämlich immer mal in Situationen wo selbst die ausgefuchsteste AF-Technik zu unsicher ist - und bei Vergrößerung A3/A2 ist jede ungewollte Unschärfe ein ko-Kriterium. In schnellen Situationen, wo es auf den exakt passenden Moment der Auslösung ankommt (dies kann der richige Gesichtsausdruck beim Portrait sein), ist Live View ebenfalls keine Option, weil zu langsam.
Ich gebe zu, Stillleben vom Stativ und besonders bei Makro-Aufnahmen kann Live View eine Bereicherung sein. Auch schwierige Motive, die bspw. über die Köpfe einer Menschenmenge aufgenommen werden müssten, wären mit Live View besser machbar. Dazu müsste der Monitor allerdings klappbar sein. Solche eine Lösung wäre aber im etwas härteren Fotoeinsatz die Sollbruchstelle schlechthin - und gerade DSLR sollten, da auch für Profi-Einsätze tauglich, auch über eine eher überdurchschnittliche Robustheit verfügen. Das ist zwar heute bei einigen Consumer-Modellen leider nicht mehr gewährleistet, aber so ist die Kundschaft heute aufgestellt. Fällt mir im Moment nur noch ein letzter Punkt ein - die Akku-Ladung verbraucht sich mit Live View natürlich immens schnell, ebenfalls sehr unerwünscht. So, da habe ich einige Gründe aufgezählt, warum der Live View selbst bei DSLR Besitzern nur sporadisch zum Einsatz kommt und fast immer ausgeschaltet bleibt. Die älteren Fotografen haben das auch nie nachgefragt. Die Industrie fing an das einzubauen, als Marketing-Experten meinten damit ein Teil der Digi-Knipsen-Nutzer in das Lager der DSLR-Hersteller zu ziehen. Das hat auch mit teilweise kompromissbehafteten Einsteiger-DSLR funktioniert - wobei ich diesem Kundenkreis dann doch eher zu einer guten Bridge geraten hätte.
Soweit mein Eindruck vom Live View in DSLR - ein Feature, welches in dem Bereich eigentlich völlig überflüssig ist. Dafür hätten wir gerne den ein oder anderen Lichtwert mehr an Dynamik, wobei ich fürchte, vorher wird HDR, activ delithing etc. in der Kamera-SW implementiert - aber das ist eine andere Baustelle

Gruß PL

Edith: Achso Kiki, klar Geräusch bringt mich noch auf einen Vergleich - wer braucht heute noch Musikinstrumente? Die Töne können alle komplett am Computer erzeugt werden. Man braucht nur mehr eine Tastatur. Müssen die Musiker blöd sein ...

Hallo Kikl,

Kikl hat geschrieben:Schau mal Gerald, was haben denn die Tests mit Deiner Computerzeitschrift/Fotozeitschrift-These zu tun?

Ich bin der Meinung, dass eigene Eindrücke von Test- und Realaufnahmen eher geeignet sind, die für die eigenen Vorstellungen passende Kamera zu finden. Außerdem glaube ich nicht, dass der Computerzeitschriftentest solche komplexen Sachen wie Rauschen/Rauschunterdrückung wirklich zuverlässig abbildet.

Habe ich jemals behauptet, dass die Panas bei hohen ISO-Werten weniger rauschen als die Fuji F31? Nein, ich habe das von Anfang an zugestanden. Aber starkes Rauschen bei ISO-400 kann ich nicht erkennen. Man beginnt es zu sehen - nicht rauschen sondern "colorbleeding" - wenn man weiß, wo man schauen muss... Die Bilder sind aber wahrlich noch brauchbar.

Aber mir scheint, dass du die Bilder vor allem bei 100% Pixeldarstellung - jedes Pixel des Monitors ein Bildpunkt - betrachtest. Da kann man dann eine Menge sehen, auch bei der Fuji. Das verstehe ich unter Pixelpeeping!

Ich weiß, was du unter Pixelpeeping verstehst.
Aber was soll ich denn noch tun als jedesmal hinzuschreiben: "Vollbild Computerbildschirm, also Vergrößerung auf ca. A4"?

Wieso wird auf diese veraltete und laute Klick/Klack-Wackel-Spiegelreflex-Technik weiter gesetzt, anstatt die elektronischen Sucher mal richtig zu verbessern? Jetzt wird mühsam, langsam und umständlich Live-View für DSLRs angeboten! Dazu muss der Spiegel erst klack-klick weggeklappt werden, um danach wieder klick-klack zurückgeklappt werden...

Das habe ich mich auch gefragt, mit der Einführung der Liveview-Funktionen sehe ich allerdings auch, dass es Situationen gibt, wo der klassische Spiegel besser ist. Bei Nachtaufnahmen bspw. erhöht sich das Rauschen der Bilder durch den Dauerbetrieb der Sensoren. Vielleicht geht es (noch) nicht ohne Spiegel.

Aber ist es deshalb gerechtfertigt, einen anderen Hersteller wegen der Fehlentwicklung einer ganzen Industrie so in die Pfanne zu hauen?

So wollte ich das nicht verstanden wissen und hatte ja schon versucht, diesen Punkt zu relativieren.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Polarlicht hat geschrieben:...Die älteren Fotografen haben das auch nie nachgefragt. Die Industrie fing an das einzubauen, als Marketing-Experten meinten damit ein Teil der Digi-Knipsen-Nutzer in das Lager der DSLR-Hersteller zu ziehen.

Naja, wenn sich die Industrie immer nur nach den "älteren Herrschaften", die ja meist jeglichen technischen Fortschritt als unnötigen Schnickschnack abtun (vielleicht auch weil dieser sie überfordert??), richten würde, dann gäbe es das Wort Fortschritt wohl nicht mal und wir würden wohl noch auf Glasplatten belichten. Ist jetzt zwar sehr überspitzt formuliert (also bitte nicht übelnehmen!), aber dieses Argument "früher hat man das auch nicht gebraucht" finde ich wirklich immer wieder nur ...naja nicht gut.

Und dann schon wieder dieser Seitenhieb auf diejenigen die ihren Fotoapparat tatsächlich nur zum Schnappschiessen nutzen und sich nicht jedesmal mit der komplexen Technik des fotografierens beschäftigen wollen... Sind diese Menschen denn so unerwünscht in dem ach so elitären Lager der DSLR Nutzer??

Übrigens... das Spiegelgeklapper kann durchaus störend sein und gute Fotos von vorneherein verhindern.
Das besagte schlafende Baby z.B., das gilt auch für Tiere...

Und unser Pfarrer für die Hochzeit hat auch gemeint er möchte nicht die ganze Zeit während des Gottesdienstes Kameras klackern hören.

Daher wäre es zu begrüssen wenn die Hersteller endlich mal die KOmpaktkameratechnik so verbessern würden das sie eine ernstzunehmende Alternative zu DSLRs werden. Aber da beissen sich wohl die Interessen der Hersteller selber in den Schwanz... Sigma hat zumindest mal mit der neuen Kompakten DP1 gezeigt wohin der Weg gehen könnte. Leider ist das Ding zu langsam und sehr unflexibel (28mm Festbrennweite...)

mcBrandy hat geschrieben:

Homernoid hat geschrieben:

mcBrandy hat geschrieben: Nö, ne So-ny!

Sie werden Dich vierteilen, ach was, zwölfteilen, teeren, federn und am Achterdeck auspeitschen.

Das war ein Scheherz!!!

Hauptsache keine Panasonic oder Fuji, dann war der ganze Terz umsonst

P.S.: LiveView erhöht das Sensorrauschen, da dieser permanent "aufnimmt", dadurch die Temperatur ansteigt und... äh... Tabuthema Rauschen? Ahso...

Polarlicht hat geschrieben:

Kikl hat geschrieben: Wieso wird auf diese veraltete und laute Klick/Klack-Wackel-Spiegelreflex-Technik weiter gesetzt, anstatt die elektronischen Sucher mal richtig zu verbessern? Jetzt wird mühsam, langsam und umständlich Live-View für DSLRs angeboten! Dazu muss der Spiegel erst klack-klick weggeklappt werden, um danach wieder klick-klack zurückgeklappt werden...

Äh, anders herum gefragt - warum meint die Industrie so etwas wie Live View in eine DSLR einbauen zu müssen. Ich will nicht abstreiten, dass es 1-2 Situationen gibt, in denen das durchaus hilfreich sein kann - im Normalfall ist das eher hinderlich. Um ein mit Objektiv 1-2 kg schweren Brummer stabil zu halten, braucht es eine bestimmte Haltung, die mit "ausgestreckter" Armhaltung kaum zu realisieren ist. .....

Nun, Live View hat schon seine Vorteile. So kann man sich nach Belieben Zusatzinformationen zum Bild einblenden und wieder ausblenden, beispielsweise ein Histogramm, um zu sehen, ob richtig belichtet wird, bevor man das Bild aufnimmt! Wenn es stört, dann ist es mit einem Klick weg und man kann sich statt dessen ein Gitter für die Bildkomposition einblenden. Wer genau fokussieren will, kann sich den zu fokussierenden Bereich ausschnittsweise und blitzschnell Vergrößern um sehr scharf zu stellen. Wer in schlechten Bildverhältnissen fotografiert, kann das Bild elektronisch aufhellen, so dass er mehr sieht. Die Effekte der Kameraeinstellungen auf das abschließende Bild, können im Prinzip vor der eigentlichen Aufnahme dargestellt werden. Man kann sich noch viele weitere Anwendungen einfallen lassen...

Am besten man hat Live-View im Sucher, damit man die Kamera stabiler halten kann als mit ausgestrecktem Arm! Deshalb erwarte ich einen verbesserten elektronischen Sucher. Also, Live-View im Sucher der Kamera mit einem schönen Bild! Damit wäre der Klipp-Klapp-Spiegel - der ja das Bild bei der Aufnahme tendenziell verwackelt! - obsolet. Das wäre mal eine richtige Verbesserung und der Klipp-Klapp-Klapperspiegel kommt ins Technikmuseum! Für Freunde des gediegenen Sounds, wird das Spiegelklappern einfach vom Bandgespielt, wieso nicht?

Gruß

Kikl

Morgen!

Wird ja immer bunter hier!

@Kikl: Bei den DSLRs bin ich ziemlich deiner Meinung. Zu Analogzeiten gab es dazu praktisch keine Alternative, wenn man eine wirkliche Kontrolle über das zu erwartende Ergebnis haben wollte. Heute ist das anders und die SLR-Technik ist nicht mehr unbedingt nötig hat aber einige Nachteile. Zu den hier genannten kommt noch die fehlende Videofunktion. Auch die fehlende Möglichkeit das Objektiv intern zu korrigieren ist natürlich ein Nachteil. Natürlich gibt es viele Features, die nur DSLRs bieten und sie sind viel schneller, man muss das halt abwägen. Oft ist es jedoch so, dass man die meisten Fotos eben mit ner Kleinen macht und ab und zu mal die Große rausholt. Eine kleine hochqualitative Kamera mit manuellen Einstellmöglichkeiten ist aber nicht weniger eine Profikamera als eine große. Man denke hier z.B. an die kleinen Leicas, die ja nicht unbedingt durch Features glänzen (und natürlich an die F31 )

@Gerald: Vollbilddarstellung auf dem Monitor entspricht eher 10x15 als A4

Prinzipiell ist es halt so, dass die meisten Leute die Kamera nach Aussehen oder Spezifikation kaufen und die Industrie hat sich darauf eingestellt.