Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Die einfach und erschreckende Antwort ist bei Kenntnis des physiklischen Sachverhalts schlicht und einfach

"Nein", die Subs müssen natürlich in Ihrer originären Gesamtheit (beispielsweise als DBA) laufen.

Weder muss Audyssey etwas von einem DBA, SBA oder sonst etwas wissen noch spielt es überhaupt eine Rolle. Das DBA ist wie jeder andere Klangerzeuger im System einfach eine "schwarze Box", mit Input, Output und einer dazwischenliegenden Übertragungsfunktion. Diese Übertragunsfunktion beinhaltet Änderungen, der das Ursprungssignal auf Ihrem Weg von der Quelle (Signalgenerator) zum Ziel (Eingang Messsystem) unterworfen wurde, beispielsweise durch das Abstrahlverhalten der LS, die Raumeinflüsse in all ihrer Vielfalt und Komplexität, die Auswirkung der Messposition sowie natürlich die relevanten Eigenschaften des verwendeten Mess-Mikrofons usw.

Audyssey misst, wie jedes bekannte Einmesssystem, das Signal als Resultiernde an der Messposition. Wie dieses Messsignal letztendlich zustande gekommen ist, spielt dabei keinerlei relevante Rolle. Eine Rolle spielt nur die gemessene Differenz zum Ursprungssignal in Raum und Zeit. Bei Audyssey ist es wohl die jeweilge Impulsantwort auf die generierte Messimpulsfolge, die dazu herangezogen wird. Diese kann nunmehr nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten untersucht und klassifiziert werden. Die dazu herangezogenen Algorithmen sind wohl proprietär und teilweise auch patentiert, soweit man dies den entsprechenden Quellen im Internet entnehmen kann.

Auch die Erzeugung des entsprechenden Korrektursignals in Form von angewendeten individuellen Filterkurven mit hunderten bzw. tausenden von abgeleiteten Stützpunkten ist Bestandteil dieses KnowHows, dass letztendlich das "Geheimnis" des "Erfolges" (oder Misserfolges) von Audyssey oder jedem anderen Messystem ausmacht. Allgemeines Wissen zu den akustischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten, denen ja alle Anwendungen unterlegen sind, existiert schon seit Langem, aber die "Heilbehandlungen" zu erkannten Problemen sind dann in Ihrer Vielfalt und Zusammensetzung durchaus individuelles Herstellerknowhow und dahingehend proprietär und zumindest teilweise sogar patentwürdig

Au contraire, mon capitan.

Einfaches Gedankenspiel.

Durch einen dummen Zufall ist die Staubsaugerabteilung zeitlich weeeiiiit ( so > 10 sec ) ausserhalb dessen, was in irgendeiner Form eine Absaugung im Sinne von Hifi bedeutet. Phasengedöns kann man für so eine Betrachtung weglassen.

Wie sollte eine Einmessystem solch einen Lapsus korrigieren ?

Der Blackbox-Gedanke ist verlockend, zugegeben.

Audyssey ermittelt (wohl ) aus Impuls UND Sweep. Das geht auch garnicht anders, da für die Zeitdomäne beide Info´s nötig sind...geht jedem anderen System ebenso...Nicht jede Sorte Koeffizient läßt sich aus einer Sorte Messignal errechnen. Proprietär sind dann wohl die von der kombinierten Sorte, die dann aber locker als superproprietär, auch Firmengeheimnis genannt, durchgehen werden...

Stefan

Die Impulsantwort (Sprungantwort) bei einem geeigneten Ausgangssignal (Impuls) beinhaltet bereits alle benötigten Informationen, ein separater Sweep ist dafür normalerweise nicht mehr vonnöten. Audyssey XT32 nutzt aber - zumindest bei meinem System - eine Impulsfolge von 10 aufeinanderfolgenden gleichartigen (?) Impulsen um wohl weitere, zusätzliche Informationen zu erhalten.

Das Messsystem nutzt ein zeitliches Messfenster, das sog. Gating, innerhalb dessen für dieses System relevante Informationen gemessen und ausgewertet werden, um das Signal von Störungen jeglicher Art zu isolieren. Manchmal gibt es sogar mehrere Messfenster, um unterschiedliche Informationen zeitlich im Messsignal isolieren zu können. Würde die Reaktion der rückwärtigen Subs erst außerhalb dieses Fensters erfolgen, würde sie weder eine relevante Rolle im resultierenden Signal noch überhaupt spielen. Es wäre einfach eine Störung, die (vermutlich) vom System ignoriert werden würde. Raummoden könnten so natürlich auch nicht unterdrückt werden, da wir nun nur noch ein "nomales" SBA mit seinem andersartigen Verhalten und eine spätere irgendwiegeartete Störung hätten. Anm.: Hier kommen dann auch noch Erkenntnisse der Psychoakustik usw. zum tragen.

Zusammenfassend würde ein Einmesssystem auf diese konstruierte Situation gar nicht wir geplant (DBA) reagieren, da es ja auch kein DBA im eigentlichen Sinne mehr gäbe; warum sollte es auch, genausowenig wie es beispielsweise auf einen später vorbeifahrenden LKW mit seiner Geräuschkulisse reagieren würde. Eine Ausnahme wäre dann gegeben, wenn diese "Störung" zufälligerweise in ein späteres Messfenster fallen würde. Dann würde das System vermutlich meckern, weil nicht im Sinne der aktuellen Messung "synchron" und deshalb eine Störung. Aber das ist ja auch nur ein konstruiertes Beispiel ohne wirklichen tatsächlichen Bezug.

"Phasengedöns" ist übrigens beim DBA und seinen Spielarten das A und O und kann deshalb auch nicht weggelassen werden. Der Delay zusammen mit der Phasenumkehr (180°) ist ja gerade das "Betriebskonzept" eines solchen Systems. Diese kann man natürlich auch nur als Phasenverschiebung darstellen: 180° + phi (delay). In einem idealisierten System würden sich die mit einem starren Phasenversatz von 180° an Koordinate x,y und z (Rückwand) überlagerten identischen Wellenformen komplett auslöschen und damit auch alle verbundenen Nebeneffekte. Dies findet in der Realität aber (leider ) nur mehr oder minder unvollkommen statt.
Mein Ansatz eines "Pseudo"-DBAs ist da wohl eher als minimalistisch zu apostrophieren...

StefanB hat geschrieben:Für eine korrekte Messung, genauer Einmessung, mit Audyssey dürfen nur die beiden Frontsubs laufen. Die Staubsauger sind dabei gefälligst....

AUS

Denn eingeschaltete Staubsauger greifen bei allen Signalen heftigst verfälschend in die Raumantwort ein, die Audyssey aber misst. Nachhallzeiten etc. Ist das nicht klar ?

Dann wird Audyssey unnötigerweise Frequenzgangfehler glattbügeln, die bei aktivem DBA gar nicht da sind. Resultat sind spiegelbildliche Frequenzgangfehler, wenn man das DBA nach der Einmessung wieder einschaltet.

Als "korrekte Einmessung" würde ich das nicht bezeichnen.

Ich würde ohne Sub einmessen, danach die Fronts auf "small" stellen und die Subs zuschalten. Pegel, Polarität/Phase und Trennfrequenz dann von Hand optimieren.

+1

Audyssey linearisiert alle Kanäle, bitte nicht vergessen.
Egal, wie gut ein externes System ebenfalls glattbügelt : Es bügelt ( hier ) halt nur im Bass ( schonmal nicht schlecht, ist für den gänzlichen Raumeindruck sehr wichtig ); aber : Der Zusammenhang zum großen Ganzen, der fehlt...
Wie unterschiedlich der gehörte/empfundene Raumeindruck durch nicht-identische Phasengänge von nicht ident. Surrounds ganz real ausfällt, wie gar spektakulär weiträumig das geht ( wenn unentzerrt liegender Center-D´Appo zur 3 Wege Front und 2 Wege Rears kommt ), das ist bewußt ? Alleine die etwas mehr als 3 Oktaven zw. 100Hz und 1kHz Amplituden und bestmöglich Phasenlinear : Das ist erheblich für´s Ergebnis !
Die Verbesserung durch FIR-Entzerrung ( scheiss drauf, wie die jetzt heissen mag ) in Richtung -> "richtiger", selbst bei 7 ident. Surrounds, ist bei mir immer noch merklich; bei 3 verschiedenartigen Surrounds( wie die meisten das halt so machen ) : Da ist das Erfahrungsgemäß so heftig, dass oft von Verschlimmbesserung gesprochen wird und dass man Audyssey besser auslassen sollte. Liegt aber nur daran, dass man sich so an seinen RAAAAUUUUMMMMM gewöhnt hat....der bei aktivierter Entzerrung dann kräftig Federn lassen muss...
Ich möcht´s nicht mehr missen. Name egal, Hauptsache es funzt.

Stefan

Für die beiden mal einfach so angenommenen Fälle ( da kann die max. mögliche OG des DBA ruhig passen und auch das Phasengedöns ) dass das Delay durch einen dummen Zufall fälschlicherweise = 0 sec. bzw. ultraträge 10 sec. beträgt :

Da kann nix gescheits bei herauskommen, weil das Staubsaugersignal dann Quark ist, da ein zeitlich richtiger Zusammenhang nicht besteht...D.h. schon ist Essig mit Black Box...

Für den ersteren Fall von Null sec. Delay und Impuls aus 4 Bässen : Spätestens jetzt sollte klar werden, warum die Einzelschallquelle und die Antwort des Raumes darauf für einen Algorithmus wichtig ist.

Sonst könnte/würde man die Surrounds auch alle gleichzeitig impulsieren ( tolles Wort, oder ? ) ? ...Schlussendlich wollen wir ja die Summe, warum also nicht alles gleichzeitig ?...

Stefan

Leider kann ich keinen Zusammenhang zwischen der Funktionsweise eines DBA, dem Einmessprozess und Deinem vorherigen Post erkennen. Was meinst Du ?

Du beschreibst immer Fälle, die in diesem Zusammenhang irgendwie keinen Sinn machen.
Die Subs eines DBA müssen in einem engen zeitlichen, frequenzmäßigen und amplitudenmäßigen Rahmen mit einem definierten Phasenversatz zusammen das gleiche Signal abstrahlen, damit die gewünschten Eigenschaften erzielt werden, und stellen somit in der Summe nur einziges Schallereignis mit bestimmten wohldefinierten Eigenschaften dar.
Für die Einmessung verhält es sich wie jedes andere Schallereignis im Raum, was ja nicht nur die Theorie sondern auch die Empirie zeigt.

Was hat das mit dem Linearisieren von anderen LS zu tun ?

Ein Einmessprozess lässt sich doch so beschreiben:
a) erzeuge ein Signal mit bestimmten Eigenschaften an Koordinate x, y, z zum Startzeitpunkt t. Wobei in diesem Fall (Audyssdey) die Koordinaten x, y und z dem System nicht bekannt sind und (vermutlich) selbst die vorhandene Informationen über den Quadranten (Front Wide L, Rear Surround R, Center usw.) nicht ausgewertet werden, da für den Prozess eigentlich irrelevant, weil ja auch keine sonstigen Daten über die aktuelle Umgebung zur Verfügung gestellt werden. Die Messsonde (Mikrofon) empfängt prinzipbedingt auch keinerlei verwertbare Richtungsinformationen.
b) erfasse dieses Signal, das durch die unbekannte Übertragungsfunktion zwischen Sender und Empfänger verändert wurde
c) bilde die Differenz aus Messsignal und Ursprungssignal nach bestimmten vorher festgelegten Kriterien
d) bewerte diese Differenz anhand wohldefinierter Algorithmen sowie Gesetzmäßigkeiten und erzeuge daraus eine Übertragungs- / Filter-Funktion mit bestimmten Eigenschaften
e) verändere das ursprüngliche Ausgangssignal anhand der Filterfunktion so, dass das zurückgewonnene Messsignal dem nichtmanipulierten Ursprungssignal möglichst nahe kommt.
e1) füge evtl. noch anwenderspezifische Modifikationen hinzu.

Hierbei enstehen systemspezifische Verzögerungs- und Bearbeitungszeiten, die auf den Messpunkt hin normiert werden, um die gewünschte Synchronität zu erreichen.

Was es zu erkennen gilt, ist eigentlich ganz einfach :

Auch ein DBA, welches mehr als nur ein wenig falsch eingestellt ist ( OG, Delay usw. ) wird maximal entzerrt werden.
Der ( genauer : Jeder ! ) Amplitudengang wird linearisiert, obwohl die Absaugung aufgrund von Fehleinstellung nicht richtig funzt.
Insofern wird ein DBA von Audyssey nicht eingemessen. Das DBA muss schon händisch korrekt eingestellt werden.

Hier ist der Sonderfall beschrieben, dass die Rahmenbedingungen -> Einstellungen für´s DBA vom Anwender bereits bestens vorangepasst sind. Dann nimmt sich Black Box wenig oder nix mit abgeschalteten Saugern.

Die Vorgehensweise zum Einmessen, d.h. die Lage der Messpunkte ( 6-8 ), von denen Audyssey ausgeht, findet man auf deren HP.

Es enstehen nicht nur Verzögerungszeiten durch die Bearbeitung. Die Linearisierung beinhaltet auch Effekte, die in der bearbeiteten Summe vergleichbar sind mit Pre-Ringing. D.h. bearbeitete Signalanteile kommen ( rückgewandelt ) dann zeitlich vorher...

Stefan

Ja... und ?
Das ist doch alles hinlänglich bekannt.

Die Wirksamkeit des DAB wird ja anhand der Nachhallzeit bestimmt. Darauf hat Audyssey (fast) keinen Einfluss. Der FG ist ja nur eine sekundäre Größe.
Wer will denn mit Audyssey ein DBA-Konstrukt abstimmen ? Für das DBA braucht man spezielle Hardware und eine zugehörige Einmessung / Einstellung anhand der Raumabmessungen usw. unabhängig von den restlichen Komponenten ? Erst ein fertig konfiguriertes DBA kann man dann durch ein Einmessystem hinsichtlich der verbliebenen Restwelligkeiten noch einmal korrigieren lassen.
Die abgeschalteten "Sauger" würden das Ganze wirkungslos machen und hätten zudem eine deutlich verlängerte Nachhallzeit sowie eine durch Raummoden "verunstalteten" FG zur Folge. Dies habe ich in meinem zugehörigen Thread (s.o.) auch durch Messungen dokumentiert.

Da die Zeit nicht zurückgedreht werden kann, ist ein "Pre-Ping" nicht möglich und auch nirgends dokumentiert. Signalverarbeitung, wie jeder Vorgang in dieser realen Welt, (ver-)braucht Zeit. Selbst Gedanken sind nur endlich schnell (und sogar dabei noch relativ langsam). Hier geht wohl eher die Fanatasie durch