Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

joe.i.m hat geschrieben:Um mal wieder den Schwenk in die Richtung zum Ausgangspost zu bekommen, eine aktuelle Meldung bei heise:

Verfassungsgerichtshof-Koblenz-Rundfunkbeitrag-ist-verfassungsgemaess

Die Luft bleibt also weiterhin dünn für die Verweigerung des Rundfunkbeitrags.

Gruß joe

Edit: am Donnerstag wird eine weitere Entscheidung des bayerischen Verfassungsgerichtshofes erwartet. Wobei ich auch bei der Klage nichts anderslautendes erwarten würde. Alles andere wäre eine kleine Sensation.

Die Entscheidung ist ein ganz klein wenig überraschend, weil der Verfassungsgerichtshof einige Fragen hinsicht der Beitragsausgestaltung im nicht privaten Bereich aufgeworfen und sich durchaus intensiv mit den Folgen einer etwaigen stattgebenden Entscheidung befasst hatte. Aber diese Fragen hat er jetzt wohl im Sinne des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers beantwortet.

Viele Grüße

Genussmensch

So hab ich das auch interpretiert.

Gruß joe

caine2011 hat geschrieben: welch menschliche abgründe sich auftun

Geht's noch? Ich habe absolut nichts negatives mit meinem Beitrag intendiert - ich habe mit einer offensichtlich widersprüchlichen, sinnlosen und weniger offensichtlich doch nicht ganz so sinnlosen Aussage zum stillen Nachdenken aufgerufen! (*) Kannst du nicht einfach mal Beiträge, die du nicht verstehst, so stehen lassen wie sie sind? Statt sie sinnentstellend zu zitieren und dich dann darüber aufzuregen, noch ein paar weitere Vorwürfe dazulegen, weiß Gott was zu unterstellen und dann mit großem Finale nochmal kräftig nachzutreten?

Nein, ich sehe mich nicht in der Pflicht alle Teile deiner schwer zu lesenden Beiträge kommentieren - in vielen Fällen erschließt sich mir Sinn zu wenig. Das ist eben so, damit muss man leben - und die Frage nach der Ursache des Unverständnisses muss offen bleiben.

(*) Was jetzt so ausformuliert furchtbar pompös klingt und bestimmt wieder Angriffsfläche bietet - ein Grund, warum ich es bewusst mit wenig Worten versucht hatte....

siehste die nachricht entsteht beim empfänger, ich habe mir meinem beitrag auch nichts negatives "intendiert"

@topic und urteil: nun die frage ist in wiefern solche entscheidungen der wirtschaft in deutschland schaden...

Zuweilen kann man in den ÖR sogar etwas über unser aller liebstes Hobby erfahren

, ab 32:20

Lautsprecher in Wohnblockgröße, mit denen sich Taiwanesen und Chinesen über's Meer hinweg propagandabeschallt haben.

joe.i.m hat geschrieben: Edit: am Donnerstag wird eine weitere Entscheidung des bayerischen Verfassungsgerichtshofes erwartet. Wobei ich auch bei der Klage nichts anderslautendes erwarten würde. Alles andere wäre eine kleine Sensation.

Was irgendwie nicht so ganz zu der Dame im Video des Eröffnungsbeitrages passt: wenn ich sie richtig verstanden habe, meinte sie, dass in Juristenkreisen derzeit die Verfassungswidrigkeit weitgehender Konsens sei.

Damit stellt sich die Frage: Wann ist der Punkt erreicht, an dem die Sache als endgültig entschieden gelten kann? Angenommen sämtliche Gerichtsverfahren verneinen die Verfassungswidrigkeit - damit ist die Dissertation ja nicht vom Tisch. In den Naturwissenschaften kann man eine Theorie widerlegen - wie sind die Gepflogenheiten in den Rechtswissenschaften? Ist es denkbar, dass die Dame ihre Ergebnisse als widerlegt anerkennt?

(BTW: Interessant fand ich, dass sie während ihrer Dissertation wohl beim NDR angestellt war.)

horch! hat geschrieben:Damit stellt sich die Frage: Wann ist der Punkt erreicht, an dem die Sache als endgültig entschieden gelten kann? Angenommen sämtliche Gerichtsverfahren verneinen die Verfassungswidrigkeit - damit ist die Dissertation ja nicht vom Tisch. In den Naturwissenschaften kann man eine Theorie widerlegen - wie sind die Gepflogenheiten in den Rechtswissenschaften? Ist es denkbar, dass die Dame ihre Ergebnisse als widerlegt anerkennt?

Hier musst Du unterscheiden zwischen der rechtswissenschaftlichen Betrachtung und der Rechtsprechung.

Wissenschaftlich kann man - da Jura wie gesagt eine Meinungswissenschaft ist - diese Diskussion endlos weiterführen und es ist auch niemandem verwehrt, die Entscheidungen von Gerichten als fehlerhaft zu kritisieren. Das ist sogar recht häufig der Fall, dass gerichtliche Entscheidungen hinterher in der Fachwelt auseinandergenommen werden.

Gerichtlich bindend entschieden ist der Streit um die Rechtswidrigkeit / Verfassungswidrigkeit mit einer abschließenden Entscheidung der Obergerichte. Das sind auf Bundesebene meines Erachtens das Bundesverwaltungsgericht und das Bundesverfassungsgericht (man muss - bevor man an das Verfassungsgericht geht, erst den ordentlichen Rechtsweg ausschöpfen; Ausnahme hiervon: Normenkontrollklagen), auf Landesebene die Landesverfassungsgerichte, die aber meines Erachtens nur für die Normenkontrolle auf Landesebene zuständig sind. Hinzu kommt ggf. noch der Europäische Gerichtshof oder der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (wobei ich hier - da ich in einer anderen Materie arbeite - ehrlich gesagt keine Ahnung habe, ob das in Betracht kommt). Wenn die alle einheitlich entschieden haben, ist es durch. Die obergerichtlichen Entscheidungen sind für die hierarchisch darunter liegenden Gerichte bindend.

Gruß CT

caine2011 hat geschrieben:@topic und urteil: nun die frage ist in wiefern solche entscheidungen der wirtschaft in deutschland schaden...

Eher nicht. Für die Großunternehmen geht es da trotz beeindruckender Summen um Kleingeld. Für die Kleinen sind auch die Beträge deutlich kleiner.

Gruß CT

horch! hat geschrieben:
Damit stellt sich die Frage: Wann ist der Punkt erreicht, an dem die Sache als endgültig entschieden gelten kann? Angenommen sämtliche Gerichtsverfahren verneinen die Verfassungswidrigkeit - damit ist die Dissertation ja nicht vom Tisch. In den Naturwissenschaften kann man eine Theorie widerlegen - wie sind die Gepflogenheiten in den Rechtswissenschaften? Ist es denkbar, dass die Dame ihre Ergebnisse als widerlegt anerkennt?

(BTW: Interessant fand ich, dass sie während ihrer Dissertation wohl beim NDR angestellt war.)

das interessiert mich ja auch brennend, aber wenn ich CT richtig verstanden habe, ist das wohl in der Juristik der unterschied zwischen theorie und praxis?

Wir haben beim Rundfunkbeitrag eine Besonderheit, die aus der föderalen Struktur Deutschlands herrührt: Der Rundfunkbeitrag findet seine Grundlage in dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag. Vertragsparteien sind die deutschen Länder. Denn der Rundfunk ist ein Bereich, der nicht in die Regelungskompetenz des Bundes, sondern derjenigen der Länder fällt.

Damit der Staatsvertrag angewendet werden kann, bedarf es einer Umsetzung in das Recht der jeweiligen Länder. Jedes der 16 Länder hat also ein Zustimmungsgesetz zu dem Staatsvertrag erlassen. Diese Zustimmungsgesetze können vor den Gerichten von Privaten (einzelnen Bürgern und Unternehmen) angegriffen werden, nicht dagegen der Staatsvertrag selbst.

Private, die gegen den Rundfunkbeitrag klagen wollen, haben aufgrund der beschriebenen Struktur folgende Möglichkeiten: Entweder sie klagen gegen die Beitragspflicht vor einem Verwaltungsgericht. Dann führt der Instanzenzug über die Oberverwaltungsgerichte der Länder (jeweils eines, manchmal auch Verwaltungsgerichtshof genannt) bis zum Bundesverwaltungsgericht. Dieses entscheidet als letztinstanzliches Fachgericht. Aber auch das Bundesverwaltungsgericht hat keine sogenannte Normverwerfungskompetenz. Selbst wenn es die Zustimmungsgesetze zum Staatsvertrag für verfassungswidrig halten sollte, könnte es diese nicht für nichtig erklären. Diese besondere Macht, die von den unmittelbar demokratisch legitimierten Parlamenten beschlossenen Gesetze zu kippen, haben nur die Verfassungsgerichte. Sollte ein Verwaltungsgericht der Auffassung sein, der Rundfunkbeitrag und die zugrundeliegenden Gesetze verstoßen gegen die Verfassung, kann es (bzw. muss es) das Gesetz einem zuständigen Verfassungsgericht zur Überprüfung vorlegen. Der Verwaltungsrechtsstreit würde dann solange ruhen, bis die verfassungsrechtliche Frage geklärt ist.

Neben dem Verwaltungsrechtsweg gibt es für Bürger und Unternehmen die Möglichkeit, direkt vor den Verfassungsgerichten zu klagen. Und zwar kann man gegen das jeweilige Zustimmungsgesetz des Landesparlaments vor dem Landesverfassungsgericht (sofern vorhanden) klagen (so wie zB im Falle der Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs Rheinland-Pfalz), gestützt auf die in der Landesverfassung verankerten Grundrechte (zumeist die allgemeine Handlungsfreiheit). Alternativ kommt eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht in Betracht, gestützt auf die Grundrechte des Grundgesetzes. Für alle Verfassungsgerichte gilt aber, dass grundsätzlich zunächst der Weg zu den Fachgerichten beschritten werden muss, in unserem Fall also der Verwaltungsrechtsweg; erst wenn dort letztinstanzlich entschieden ist, kann eine Verfassungsbeschwerde erhoben werden. Allerdings gibt es die Möglichkeit, dass die Verfassungsgerichte auch schon vor Erschöpfung des Fachgerichtswegs entscheiden, zB aufgrund der allgemeinen Bedeutung der Angelegenheit (so im Fall der Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs Rheinland-Pfalz) oder wenn dem Beschwerdeführer schwere Nachteile bei einem Verweis auf den Rechtsweg zu den Fachgerichten drohen. Ob sie dies tun, entscheiden die Verfassungsgerichte aber völlig frei.

Die Sache ist dann endgültig entschieden, wenn alle Landesverfassungsgerichte und das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung getroffen haben. Allerdings gibt in aller Regel (nicht zwingend) das Bundesverfassungsgericht den Ausschlag. Der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (die es vorliegend noch nicht gibt) werden die Verfassungsgerichte der Länder normalerweise folgen. Dass es zu Entscheidungen des Gerichtshofs der Europäischen Union (EuGH) oder gar des Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) kommen könnte, sehe ich im Moment nicht.

Dessen ungeachtet wird in der Rechtswissenschaft, wie Carl Theodor ja schon schrieb, die Diskussion weitergehen. Und natürlich ist es durchaus vertretbar, von der Verfassungswidrigkeit des Beitrags auszugehen. Nur ändert das nichts an der Beitragspflichtigkeit. Die kann nur über den beschriebenen gerichtlichen Weg geklärt werden.

Viele Grüße

Genussmensch