Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi,

angeregt durch diesen Thread und den tollen Hinweis von Bofrost03 bin ich auf die Software „ATB-PC“ der Firma Kirchner-Elektronik aufmerksam geworden.

Aus reiner Neugier (und weil es ja keine Unsummen kostet ) habe ich mir dieses Paket einmal bestellt.

Es enthält:
- Test DVD,
- Messmikrofon MC 1, Frequenzbereich 20 Hz ... 20 kHz
- Adapter zur Erstellung der Korrekturkurve für die Soundkarte
- Messprogramm ATB
- Handbuch als PDF File

Das etwas andere an dieser Software ist wohl, das die Problematik mit der Qualität vieler Soundkarten im Duplexbetrieb umgangen wird, in dem die Testsignale von einer DVD kommen.

Um den Frequenzgang der Soundkarte auszugleichen, liegt ein Cinch-Klinken-Adapter bei, mit dem man für die Korrektur-Messung, den PC (die Soundkarte) direkt mit dem DVD-Player verbindet.
Die Messungen sollen mit jeder Soundkarte durchgeführt werden können, die 48 Khz-Sampling-Rate beherrscht.
Wobei ich auch Versuche mit dem VIA-Soundchip auf meinem Epia-M10000-Mini-Itx-Board gemacht habe und es mit diesem nicht einwandfrei funktionierte.

Die aktuellen Messungen habe ich mit einem Laptop mit Realtek AC97-Chipsatz durchgeführt

Das Mikrofon macht einen ziemlich billigen Eindruck, aber solange es seinen Zweck erfüllt und die Messungen soweit passen, soll es mir egal sein. Das Mic wird mit einem Ständer geliefert. Schön wäre es, wenn der lange Hals des Mikrofons flexibel á la Schwanenhals wäre, da man dann noch ein wenig beweglicher bezüglich Positionierung wäre.

Die Software ist recht übersichtlich und einfach gestaltet und gibt soweit keine großen Rätsel auf. Am Anfang sind ein paar Einstellungen bezüglich PC und Soundkarte sowie Justagen, wie z.B. die angesprochene Soundkarten-Korrektur-Messung, vorzunehmen. Aber dann kann es auch schon losgehen.

Aber leider nicht bei mir, denn das mitgelieferte Mikrofon versagte seinen Dienst

Auf jeden Fall zeigte die Software, nachdem ich eine Messung gestartet hatte, nichts an
Auch eine Aufnahme von Sprache, auf die Schnelle mit dem Windows Audio-Recorder durchgeführt, brachte kein Ergebnis.

OK, so habe ich halt am nächsten Tag (Freitag, 09:30 Uhr) Herrn Kirchner angerufen, um ihm dies mitzuteilen. Nach kurzer Schilderung des Problems versprach er, mir ein anderes Mikrofon zuzuschicken.

Dieses traf dann am Dienstag bei mir ein. Und nun funktionierte alles einwandfrei.

Man kann mit der Software 6 Arten von Messungen durchführen.

- Einzelmessungen, mit jeweils neuer Kurve
- Einzelmessungen +, mit Überlagerung der alten Kurve(n) zum Vergleich (Bis zu 32 Messungen werden unterstützt)
- Dauermessungen. In kurzen Rhythmen wird die Kurve aktualisiert. Es wird jeweils nur die aktuelle Kurve angezeigt
- Dauermessung +. Mit Überlagerung der alten Kurve(n) zum Vergleich (Bis zu 32 Messungen werden unterstützt)
- gemittelte Dauermessung. Im 2 Sekunden Rhythmus wird die Kurve aktualisiert. Es wird jeweils nur die aktuelle Kurve mit den gemittelten Werten aller Messungen
- gemittelte Dauermessung +. Mit Überlagerung der alten Kurve(n) zum Vergleich (Bis zu 32 Messungen werden unterstützt)

Durchgeführt werden diese Messungen, wie schon erwähnt, mit Signalen von einer DVD. Für die Fachleute (ich bin es nicht ): Es wird ein PPN (Pseudo-Pink-Noise)-Signal statt eines MLS (Maximum-Length-Sequence)-Signals verwendet. Warum, dass steht recht ausführlich in der Anleitung.

Auf der DVD stehen folgende Signale zur Verfügung:

- Einzelsignal von FL, C, FR, SL, SR
- Einzelsignal SW,
- Summensignal von FL+FR, SL+SR
- Summensignal von FL+C+FR
- Summensignal von FL+C+FR+SL+SR
- Summensignal + Bass von FL, C, FR, SL, SR
- Summensignal + Bass von FL+FR, SL+SR
- Summensignal + Bass von FL+C+FR
- Summensignal + Bass von FL+C+FR+SL+SR
- Summensignal + Bass von SW

Ich habe dann ein paar Messungen durchgeführt, deren Ergebnis mich schon irgendwie erstaunt haben.

Denn abgesehen davon, dass die Erhöhungen bei ca. 45Hz und ca. 120-180Hz genauso auftraten, wie bei den Messungen, die ich vor ein paar Wochen schon mit meinem Schallpegelmessgerät gemacht habe, treten andererseits so ähnliche Buckel auch auf, wenn das Testsignal aus dem Center sowie den Surround-LS kommt (alle auf „large“ natürlich).

Messung alle LS

Zur Erklärung:
blaue Kurve: Front L
grüne Kurve: Front R
rote Kurve: Center
türkise Kurve: Surround links
braune Kurve: Surround rechts

Weiterhin habe ich festgestellt, dass, zu mindestens in meinem Raum, die hier im Forum oft propagierte „Boxenschieberei“ sehr wenig bringt bzw. nur sehr geringe Veränderungen, hauptsächlich im Hochtonbereich, hervorruft. Um solche Veränderungen zu testen, eignet sich die „Dauermessung“ sehr gut. Man lässt dass Testsignal laufen, schaut sich die Kurve an, verschiebt den LS, beobachtet erneut die Kurve usw.
Natürlich sollte man sich zwischendrin aus dem Hörbereich entfernen um die Messungen nicht zu stören

Etwas bessere Ergebnisse habe ich erreicht, als ich provisorisch meinen Hörplatz um 50cm nach vorne verlegt habe.

Hörplatz 50 cm vorne

Das für mich Interessante ist, dass ich trotz dieser Überhöhungen bei ca. 45Hz und ca. 150-200Hz, nicht den Eindruck habe, dass es bei mir dröhnt.
Heißt das also, dass solche Überhöhungen, auch wenn sie 10dB und mehr betragen, nicht automatisch zu einem Dröhnen führen

Dann habe ich auch noch eine Messung mit dem Summensignal der Front und den Subwoofer gemessen

FR + FL und Sub

Mir ist durch diese Messungen bewußt geworden, das ich die ganze Sache mit den Raummoden etc. immer noch nicht so ganz kapiert habe

Vielleicht werde ich mich jetzt mal spaßeshalber mit dem Bau eines Plattenabsorbers beschäftigen

Fazit:
Ich habe keine Ahnung, inwieweit die Messungen genau und zuverlässig sind und die Experten unter euch werden wohl den einen oder anderen Kritikpunkt finden. Andererseits muss ich sagen, dass diese Software für denjenigen, der sich ein wenig intensiver mit seiner LS-Aufstellung und Raumakustik befassen will, durchaus interessant sein könnte.

Na ja, ein negative Eigenschaft hat die Software auf jeden Fall. Man macht sich jetzt noch mehr Gedanken darüber, was man alles verändern könnte als vorher

So dass war es erst einmal von mir.

Gruß
Ekkehart

Hallo,

Leider kenn ich das ATB Programm nicht naeher, ich benutze ETF mit dem Behringer Messmikro und einer Full-Duplex USB-Soundkarte (Creative MP3+).

Zu deinen Messungen fallen mir ein paar Sachen auf:

- Der Messpegel scheint mir mit 30dB ziemlich klein, hast du den mit einem externen Pegelmesser abgeglichen? Das geht bei ETF jedenfalls. Ich messe normalerweise so mit 70dB(c).

- Der starke Hoehenabfall ab 10kHz wundert mich etwas. Entweder dein Messequipment geht da in die Knie, die AC97 Soundkarte vielleicht, oder du solltest deine Lautsprecher etwas mehr in die Hoerposition einwinkeln. Bei Hifi-Lautsprechern ohne Schallfuehrung buendeln die Hochtoener ab 8kHz (siehe nuWave35) meistens recht stark und verursachen einen Hoehenabfall wenn sie nicht auf die Hoerposition zeigen.

- Man sieht anhand der Messungen auch recht deutlich, das deine Boxen etwas eingeengt stehen. Die nuLine100 haben den Baffle-Step bei ca. 550Hz und durch die wandnahe Aufstellung ist der Baffle-Step ueberkompensiert. Troeste dich, ich hab das gleiche Problem. Da hilft nur freiere Aufstellung oder ein Equalizer. Leider ist eine regelbare Baffle-Step Entzerrung nicht im ATM-Modul integriert, was sehr wuenschenswert waere.

- Die Raummoden duerften bei dir recht chaotisch sein wenn ich mir deinen Raum im Album ansehe

- Kannst du mit ATB eine Nachhallmessung (RT60) machen? Ist auch immer interessant.

cu,
Stefan

Hi

teite hat geschrieben:Zu deinen Messungen fallen mir ein paar Sachen auf:

- Der Messpegel scheint mir mit 30dB ziemlich klein, hast du den mit einem externen Pegelmesser abgeglichen? Das geht bei ETF jedenfalls. Ich messe normalerweise so mit 70dB(c).

Ja, ich weiß. Es hört sich zwar blöd an, aber da dieses PPN-Rauschen ein sehr unangenehmer Ton ist, habe ich die Messungen noch nicht mit „Hörlautstärke“ durchgeführt, sonder mit ca. 20dB weniger (Receiver-Einstellung). Das muss ich mal machen, wenn die Family außer Haus ist und ich Ruhe habe.
Und die Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte gibt nicht mehr her. Aber ich werde das ganz demnächst noch einmal mit der Soundkarte in meinem Hauptrechner (Nvidia Nforce2-Chipsatz) probieren. Aber den muss ich dazu erst aus dem Keller hoch schleifen

teite hat geschrieben:- Der starke Hoehenabfall ab 10kHz wundert mich etwas. Entweder dein Messequipment geht da in die Knie, die AC97 Soundkarte vielleicht, oder du solltest deine Lautsprecher etwas mehr in die Hoerposition einwinkeln.

Die LS sind schon auf ca. 10° eingewinkelt. Vielleicht muss es mal mit einer genauen Ausrichtung probieren.

teite hat geschrieben:- Man sieht anhand der Messungen auch recht deutlich, das deine Boxen etwas eingeengt stehen. Die nuLine100 haben den Baffle-Step bei ca. 550Hz und durch die wandnahe Aufstellung ist der Baffle-Step ueberkompensiert. Troeste dich, ich hab das gleiche Problem. Da hilft nur freiere Aufstellung oder ein Equalizer.

Du hast ja einen Blick in mein Album, geworfen. Andere Aufstellung ist leider nicht möglich
Und Equalizern gegenüber bin ich immer etwas skeptisch. Aber für Anregungen und Verbesserungsvorschläge bin ich immer dankbar.

teite hat geschrieben:- Die Raummoden dürften bei dir recht chaotisch sein wenn ich mir deinen Raum im Album ansehe

Wahrscheinlich wird es so sein. Was das angeht, fehlt mir halt immer noch das Verständnis für die Raumakustik.

teite hat geschrieben:- Kannst du mit ATB eine Nachhallmessung (RT60) machen? Ist auch immer interessant.

Nein, leider nicht.

Gruß
Ekkehart

Moin Ekkehart!

Schöner Test, darauf kann man aufbauen, weiter so!

Ich kenne mich zwar bezüglich Raumakustik auch nicht wirklich aus, weshalb ich zu diesem Thema auch eher schweige, aber man kann ja noch lernen.

Was mich jetzt ganz spontan mal interessieren würde ist der Preis für die Messsoftware (wow, 3x "s"). Vielleicht liegt das ja auch in meinem finanziellen Rahmen und es wäre bestimmt interessant so sich ein bißchen in die Materie von stehenden Wellen, krummen Frequenzgängen und Raumeigenmoden hineinzuarbeiten.
Wie ist das denn mit dem Mikrofon? Lässt sich da jedes beliebige andere Messmikro anschließen, oder ist die ganze Software wirklich auf dieses spezielle Mikro fest eingestellt?

Ekkehart hat geschrieben:OK, so habe ich halt am nächsten Tag (Freitag, 09:30 Uhr) Herrn Kirchner angerufen, um ihm dies mitzuteilen. Nach kurzer Schilderung des Problems versprach er, mir ein anderes Mikrofon zuzuschicken.
Dieses traf dann am Dienstag bei mir ein. Und nun funktionierte alles einwandfrei.

Na das ist doch mal ein Service! Genauso wie wir es gewohnt sind!

Ekkehart hat geschrieben:Das für mich Interessante ist, dass ich trotz dieser Überhöhungen bei ca. 45Hz und ca. 150-200Hz, nicht den Eindruck habe, dass es bei mir dröhnt.
Heißt das also, dass solche Überhöhungen, auch wenn sie 10dB und mehr betragen, nicht automatisch zu einem Dröhnen führen

Also ich bin auf dem Gebiet ja auch nur ein Laie, aber laut meinem Verständnis hat ja Lautheit nicht zwangsläufig etwas mit stehenden Wellen, also Dröhnen zu tun. So ein Dröhnen kommt ja zustande wenn sich bestimmte Frequenzanteile in einer bestimmten Phasenlage irgendwie überlagern, was dadurch zu einer Erhöhung der Amplitude, bzw. einer Auslöschung führt (Schwebung). Welche Frequenzen das sind, hängt ja ganz von deiner Raumgröße ab, da gibt's ja auch Rechenservice wie z.B. http://www.hunecke.de/german/rechenserv ... moden.html Und sollte jetzt deine Überhöhung bei 45 Hz nicht exakt die Frequenz der Raumeigenmode deines Raumes sein, dann gibt's auch kein Dröhnen, sondern einfach nur eine Erhöhung der Lautstärke.
Hoffentlich stimmt das so was ich hier erzähle, ansonsten korrigiert mich bitte!!!

Ekkehart hat geschrieben:Dann habe ich auch noch eine Messung mit dem Summensignal der Front und den Subwoofer gemessen. [...] Mir ist durch diese Messungen bewußt geworden, das ich die ganze Sache mit den Raummoden etc. immer noch nicht so ganz kapiert habe.

Also das sieht ja auch der Laie auf den ersten Blick, dass da ein ordentliches Problem besteht, aber hallo!


Und so zusammengefasst, bist du denn zufrieden mit deiner Anschaffung? Lohnt sich dass denn, wenn man sich danach viel schlechter fühlt? Oder ist das ein sinnvoller Beitrag um die nächsten Schritte zu planen?


Grüsse
Kai

Hi,

Der Pabst hat geschrieben:Was mich jetzt ganz spontan mal interessieren würde ist der Preis für die Messsoftware

Das ganze Paket kostet 98,- Euro + 2,80 Versand.

Der Pabst hat geschrieben:Wie ist das denn mit dem Mikrofon? Lässt sich da jedes beliebige andere Messmikro anschließen,

Ja, vorausgesetzt Du kennst den Frequenzgang, denn diesen kann man in der Software anpassen.

Der Pabst hat geschrieben:Na das ist doch mal ein Service! Genauso wie wir es gewohnt sind!

Jo, und ich musste nicht einmal das alte zurückschicken!

Der Pabst hat geschrieben:Also ich bin auf dem Gebiet ja auch nur ein Laie, aber laut meinem Verständnis hat ja Lautheit nicht zwangsläufig etwas mit stehenden Wellen, also Dröhnen zu tun. So ein Dröhnen kommt ja zustande wenn sich bestimmte Frequenzanteile in einer bestimmten Phasenlage irgendwie überlagern, was dadurch zu einer Erhöhung der Amplitude, bzw. einer Auslöschung führt (Schwebung).

Genau das ist das, was ich noch nicht kapiert habe

Der Pabst hat geschrieben:Welche Frequenzen das sind, hängt ja ganz von deiner Raumgröße ab, da gibt's ja auch Rechenservice wie z.B. http://www.hunecke.de/german/rechenserv ... moden.html

Diese Rechenservices bringen mir nur leider nicht so viel, denn ich habe einen L-förmigen Hörraum mit Dachschräge

Der Pabst hat geschrieben:Und sollte jetzt deine Überhöhung bei 45 Hz nicht exakt die Frequenz der Raumeigenmode deines Raumes sein, dann gibt's auch kein Dröhnen, sondern einfach nur eine Erhöhung der Lautstärke.

Hört sich einleuchtend an, so habe ich das noch nicht gesehen.

Der Pabst hat geschrieben:Und so zusammengefasst, bist du denn zufrieden mit deiner Anschaffung?

Ja, doch. Es ist interessant das Ganze mal in Diagrammform zu sehen.

Der Pabst hat geschrieben:Lohnt sich dass denn, wenn man sich danach viel schlechter fühlt?

Ich fühle mich nicht schlechter (habe ich das irgendwo geschrieben ), man denkt nur ein wenig mehr darüber nach, was man raumakustisch verbessern könnte.

Der Pabst hat geschrieben:Oder ist das ein sinnvoller Beitrag um die nächsten Schritte zu planen?

Ja, genau so sehe ich das.

Gruß
Ekkehart

Hi Ekkehart,

Ekkehart hat geschrieben:Ja, ich weiß. Es hört sich zwar blöd an, aber da dieses PPN-Rauschen ein sehr unangenehmer Ton ist, habe ich die Messungen noch nicht mit „Hörlautstärke“ durchgeführt, sonder mit ca. 20dB weniger (Receiver-Einstellung). Das muss ich mal machen, wenn die Family außer Haus ist und ich Ruhe habe.

Biste mal zu gekommen eine neue Messung zu machen?

Die LS sind schon auf ca. 10° eingewinkelt. Vielleicht muss es mal mit einer genauen Ausrichtung probieren.

10 Grad könnten schon etwas zu wenig sein. Versuch mal die LS komplett auf deine Hörposition einzuwinkeln und nochmal neu zu messen. Mess auch mal in geringerer Entfernung zu den Lautsprechern (1m oder weniger) um den Raumeinfluss abschätzen zu können.

Du hast ja einen Blick in mein Album, geworfen. Andere Aufstellung ist leider nicht möglich
Und Equalizern gegenüber bin ich immer etwas skeptisch. Aber für Anregungen und Verbesserungsvorschläge bin ich immer dankbar.

Tja EQs haben so ihre Tücken, stimmt schon. Aber wenn man drauf achtet den Direktschall nicht zu verbiegen gehts schon.

teite hat geschrieben:- Die Raummoden dürften bei dir recht chaotisch sein wenn ich mir deinen Raum im Album ansehe

Wahrscheinlich wird es so sein. Was das angeht, fehlt mir halt immer noch das Verständnis für die Raumakustik.

Naja ein so chaotischer Raum wird sich jeder Berechnung der Raummoden entziehen. Vielleicht spielt deine Holzvertäfelung auch noch mit rein.

Schade das du mit ATB den Nachhall nicht messen kannst, da wäre es vermutlich möglich die Wirkung der Vertäfefung zu ermitteln.

Zum Vergleich kannste dir ja meine Messungen in meinem Album anschauen.

cu,
Stefan

Hi,

teite hat geschrieben:Biste mal zu gekommen eine neue Messung zu machen?

Nein, leider noch nicht Den Laptop habe ich z.Zt. nicht zur Verfügung (war geliehen) und den anderen Rechner habe ich noch nicht hochgeschleift.

teite hat geschrieben:Naja ein so chaotischer Raum wird sich jeder Berechnung der Raummoden entziehen. Vielleicht spielt deine Holzvertäfelung auch noch mit rein.

Das vermute ich auch, aber ich arbeite, zumindestens gedanklich, schon an einer Lösung. Es steht dieses Jahr sowieso noch eine Renovierung an und dann werde ich versuchen einige raumakustische Aspekte zu berücksichtigen

Gruß
Ekkehart

Hab mir selbiges Messsystem bestellt. Kann die Aussagen von Ekkehart über die Verarbeitung des Mikros bestätigen. Aber für einen Einstieg in die Messwelt ist das System ausreichend. Ohne groß eingestiegen zu sein, hier mal die Frequenzgänge meiner bisherigen nicht getunten Konfiguration.

Frequenzgänge

FR blau
FL grün
Center rot
SRR (erst mal mit Subunterstützung) lila
Sub türkis

Was sagt mir die erste Messung:
-Der Center ist am linearsten (durch beste Aufstellung)
-Raumbedingt Dröhnen bei 35Hz und stehende Welle bei 55Hz
-Hochton fällt bei Fronts stetig ab
-Surrounds haben riesiges Bassloch ab 120Hz, bis der Sub übernimmt. Sie sind etwas zu laut eingestellt
-Sub ist viel zu laut eingestellt

Hab die gleiche Soundkarte, und ebenfalls sind die Pegel zu gering, obwohl ich schon ziemlich aufgedreht habe. Vielleicht stimmt was bei den Einstellungen der Eingangsempfindlichkeit nicht.

triviale Frage: Kann ich bei dem Diagramm auch hochscollen, damit ich sehe, wo der Subpegel liegt ?

Grüßle

Ich will euch jetzt den Spass an der Ausgabe vermiesen, aber es gibt völlig kostenlos die Software CARMA von Audiomap ... ok, Messmikro ist natürlich nicht dabei, dafür habe ich dann das Mikro genommen, was beim Receiver beilag, als Testton diente die Burosch Referenz DVD.

Das Ergebnis ist hier http://img108.echo.cx/my.php?image=platz1front6aa.jpg zu finden, die Farben:
Magenta - Front Links
Violett/Rot - Center
Dunkel-Violett - Front Rechts

Was mir auffällt ist der Abfall im Höhenbereich, da ist dann vielleicht doch das Messmikro Schuld, denn eigentlich sollen doch die Nuline 120 direkt auf den Hörplatz gerichtet (was sie in dieser Messung sind) eher eine Höhenbetonung haben.

Vielleicht gibt's ja auch für mich eine so schöne Interpretation zum Diagramm