Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

IMHO gute und tiefgründige Webseite über analoge und digitale Photographie
mit vielen guten Links:

http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html

Hi Frank!

Puhhhh!

Dein Thread ist für mich ziemlich erschreckend, weil "augenöffnend"!
Noch vor kurzer Zeit spielte ich mit dem Gedanken, mir ne "analoge" Spiegelreflexkamera zu kaufen.

Ich hab echt nicht gedacht, dass es so "vernichtend" um die analoge Fotografie steht!

Zum Glück kaufte ich keine Kamera und ich werde jetzt auch noch einige Zeit lang warten, bevor ich mir ne digitale Spiegelreflex kaufe.
( die werden sicherlich noch günstiger )

Dass es um Leica so schlecht steht, wusste ich echt nicht.
Ich hab mich zwar in der Vergangenheit schon öfters gefragt, wer solch teuren Kameras kauft? So wie es aussieht: nicht allzuviele!

Wahrscheinlich ist die Zeit der analogen Fotografie nun endgültig abgelaufen.

Trotzdem: Danke für den Thread!

Gruß Tom

TomTom hat geschrieben:
Wahrscheinlich ist die Zeit der analogen Fotografie nun endgültig abgelaufen.

Gruß Tom

Also ich sehe das noch mit etwas anderen Augen,vielleicht auch deshalb, weil ich beides kenne.
Den grössten Nachteil haben die 'Digitalen' mit der Auslöseverzögerung Auch wenn die immer kleiner wird.Bei einer analogen SLR ist im Moment des Auslösens das Bild im Kasten. Bei den Digitalen dauert es je nach Modell immer einen Moment. Es sei denn man kauft sich eine Profi-DSLR,die genausoviel kostet wie ein gutes Auto.
Und manchmal ist genau das schon zuviel und der Schnappschuss ist verloren.

Solange man nur Papierabzüge in der Grössenordnung 10x15cm macht und auch sonst keine grossen Ansprüche (auf sofortige Bildbetrachtung) hat,ist immer noch mit einer analogen Kamera besser dran(Kompakt-KB-Kamera).

Richtig ätzend wird es nämlich,wenn man im Urlaub feststellt,dass man einfach zu wenig Speicher dabei hat.Wer schon mal in der Urlaubsregion versucht hat, den passenden Chip zu kriegen,weiss wovon ich rede.Ganz abzusehen vom Preis.
Filme kriegt man fast an jeder Ecke,sogar an Tankstellen.

Meiner Erfahrung nach reicht für's einfache Knipsen auch eine 2 Mio Pixel Kamera,es sei denn, man nutzt den digitalen Zoom übermässig.

Ausserdem gilt ja für die digitalen SLR's dasselbe,wie für ihre analogen Pendants: Nicht das Gehäuse macht das Bild,sondern die Optik.Und lichtstarke,verzeichnungsfreie Objektive sind teuer,weswegen vielen Leuten ja auch in den 'Geiz-ist Geil' Märkten die D-SLR's mit einem absolut billigen Objektiv angeboten,um so die Technik an den Mann/Frau zu bringen.

Ich konnte mich noch nicht dazu durchringen,meine komplette analoge Ausrüstung zu verkaufen.Auch wenn ich im Urlaub mit einer Kompakt-Digicam fotografiere (Coolpix 5700 , 5 MP).

TomTom hat geschrieben:Dass es um Leica so schlecht steht, wusste ich echt nicht.
Ich hab mich zwar in der Vergangenheit schon öfters gefragt, wer solch teuren Kameras kauft? So wie es aussieht: nicht allzuviele!

Das war leider zu befürchten, denn obwohl Leica die mit Abstand besten Objektive herstellt, sind sie wegen des vielfach höheren Preises beinahe unverkäuflich.
Den Todesstoß bekommt Leica vermutlich wegen der Trägheit gegenüber technischen Neuerungen - das begann mit der jahrzehntlangen Verzögerung bei der Herstellung von Zoomobjektiven (seit kurzem erst haben sie welche, die sind allerdings so gut wie Festbrennweiten der Konkurrenz!), setzte sich fort mit der Ignorierung von Autofokus und Digitalfotografie.
Erst wenn sie die letzten sind, die etwas nicht haben, bringen sie es auf den Markt....mit der Digitalrückwand kommen sie jetzt vielleicht schon zu spät....

TomTom hat geschrieben:Wahrscheinlich ist die Zeit der analogen Fotografie nun endgültig abgelaufen.

Ja, das einzige was digital nicht geht, ist eine hochauflösende Projektion.
Ich habe schon öfter Diavorführungen (Kamera Leica, Projektoren Leica) gesehen, sowas werden wir auch in vielen Jahren nicht digital zu sehen bekommen. Projektoren werden eben nur für Kinofilme produziert - und da ist auf lange Sicht im Heimbereich bei 2Mpixel das Ende der Fahnenstange....und das werden wir uns erst (mit Glück) in einigen Jahren leisten können...

Gandalf hat geschrieben:Den grössten Nachteil haben die 'Digitalen' mit der Auslöseverzögerung Auch wenn die immer kleiner wird.Bei einer analogen SLR ist im Moment des Auslösens das Bild im Kasten. Bei den Digitalen dauert es je nach Modell immer einen Moment. Es sei denn man kauft sich eine Profi-DSLR,die genausoviel kostet wie ein gutes Auto.

Die 65ms Auslöseverzögerung meiner EOS-20D sind gleichbedeutend mit "sofort" - ist kein Profimodell und kostet weit weniger als ein schlechtes Auto!

OK....ich gebe zu, sie kostet 3x so viel wie eine vergleichbare analoge SLR....

Gandalf hat geschrieben:Richtig ätzend wird es nämlich,wenn man im Urlaub feststellt,dass man einfach zu wenig Speicher dabei hat.Wer schon mal in der Urlaubsregion versucht hat, den passenden Chip zu kriegen,weiss wovon ich rede.Ganz abzusehen vom Preis.

Aber - im Gegensatz zu Filmen - verdirbt ein digitaler Speicher nicht. Man kann bedenkenlos mehr mitnehmen, als man braucht.
Eine 8GB-Karte nimmt auch etwas weniger Platz in Anspruch als 60 KB-Filme....

Gandalf hat geschrieben:Filme kriegt man fast an jeder Ecke,sogar an Tankstellen.

Allerdings keine Diafilme - und wenn, dann sind sie möglicherweise schon über dem Verfallsdatum und/oder falsch gelagert...

Gandalf hat geschrieben:Ausserdem gilt ja für die digitalen SLR's dasselbe,wie für ihre analogen Pendants: Nicht das Gehäuse macht das Bild,sondern die Optik.

Ja, das stimmt!

Ich stand vor zwei 1.5 Jahren vor der gleichen Entscheidung...hab mich für eine analgoe Spiegelreflex entschieden. Es gab vor allem zwei Gründe:

Die Bilder einer Analogen waren besser als die einer gleichteuren digitalen Spiegelreflex.
Die Kosten einer guten Digitalen waren damals wie heute außerhalb meines Bereichs.

Und mit einem gescheiten zusätzlichen Objektiv bin ich heut zufriedener den je...auch wenn manchmal meine Können immer noch der größte Fehlerpunkt ist...aber wer übt kommt weiter!

Grüße

Carsten

Gandalf hat geschrieben:

TomTom hat geschrieben:
Wahrscheinlich ist die Zeit der analogen Fotografie nun endgültig abgelaufen.

Den grössten Nachteil haben die 'Digitalen' mit der Auslöseverzögerung :!:

Welche Auslöseverzögerung?

In der Tat gibt es etliche Modelle, besonders im Consumerbereich, die lange
Fokussierzeiten haben, weil der Megapixel-Sensor für den Autofokus zu langsam
ist. Man muß dazu wissen, daß für die Autofokusfunktion eine Kamera 20 bis 50
Bilder macht, um die Einstellung des Objektivs zu finden, das die meisten scharfen
Stellen hat.

Aber auch hier gibt es im DSLR-Bereich und teilweise im gehobenen Consumerbereich
mittlerweile Kameras mit dedizierten Sensoren für den Autofokus, der dann genauso
wie bei normalen analogen Kameras funktioniert (die ja solche Sensoren immer
benötigen).

Die eigentliche Bildaufnahme geht aber sehr schnell, schneller als bei einer analogen
Kamera überhaupt möglich.

Auch wenn die immer kleiner wird.Bei einer analogen SLR ist im Moment des Auslösens das Bild im Kasten.

Der Spiegel muß hochgeklappt werden, das Objektiv abgeblendet werden, der
Verschluß muß geöffnet (und dann wieder geschlossen) werden. Auch da sind
schnell 100 ms vorbei.

Außerdem muß auch bei einer analogen Kamera der Autofokus arbeiten
Die durchschnittliche analoge Kamera ist zwar schneller als die durchschnittliche
digitale, aber deswegen noch lange nicht verzögerungsfrei.

Bei den Digitalen dauert es je nach Modell immer einen Moment.

Gute Modelle liegen bei exakt 0 ms ohne Autofokus und bei ca. 100 ms mit Autofokus.
Leider ist man aber meistens Digitalen auf den Autofokus angewiesen. Aber das ist kein
intrinsisches Problem der Digitalen.

Es sei denn man kauft sich eine Profi-DSLR, die genausoviel kostet wie ein gutes Auto.

Wenn es um Preise im Bereich eines guten Autos geht (die teuerste Digitale,
die ich mal in der Hand hatte, ist eine für 1700 €, die teuerste, die ich kenne,
eine für 5000 €), dann muß Du die Kosten für die Objektive mit berücksichtigt haben.
Das mindeste, was man sich zulegen sollte (Brennweiten auf KB umgerechnet):

Wenn man maximale Qualität haben möchte, das Auto für den Transport zur
Verfügung steht und das Motiv nicht wegrennt:
Festbrennweiten:
* Superweitwinkel: 3,5/15
* Weitwinkel: 2,8/28
* Lichtstarkes Normalobjektiv: 1,4/50
* Lichtstarkes leichtes Tele: 1,4/85
* Tele: 2,0/200
* Tele: 2,8/300
* Supertele: 5,6/500
* Supertele: 10/1000

Gute Qualität und nicht totschleppen, außerdem weiß man schon etwa, was einem vor die Linse rennt.
Zooms:
* Superweitwinkel-Zoom: 3,5/16...4,5/32
* Lichtstarkes Weitwinkel-Zoom: 2,8/28...4,0/80
* Tele-Zoom: 3,5/80...4,5/300

Ein Objektiv für alles Situationen
Super-Zoom:
* Superweitwinkel-Zoom: 3,5/35...5,6/280 oder 3,5/28...5,6/350

Und manchmal ist genau das schon zuviel und der Schnappschuss ist verloren.

Wenn einem (kritische) Schnappschüsse wichtig sind, dann würde ich von
SLR-Kameras weggehen. Nicht-SLR-Kameras lassen solche Dinge wie Vorauslösung
(das Bild wird vor dem eigentlichen Durchdrücken des Auslösers aufgenommen)
zu, weithin entfällt die Verzögerung durch das Spiegelhochklappen.

IMHO ist SLR ein Überbleibsel aus der analogen Zeit. Wenn hochauflösende
aktive LED-Displays in Kameras Einzug halten (Sucher mit 3x768x768 Pixeln)
und die Sensoren genügend empfindlich sind, kann man den SLR-Sucher
weglassen.

Wenn das Potential digitaler Bildaufnahme ausgeschöpft wird, ist die analoge die
lahme Kamera. Wenn ich mir die Geschwindigkeit der Entwicklung der letzten 20
Monate ansehen, dauert das vielleicht gar nicht mehr lange.

Solange man nur Papierabzüge in der Grössenordnung 10x15cm macht und auch sonst keine grossen Ansprüche (auf sofortige Bildbetrachtung) hat, ist immer noch mit einer analogen Kamera besser dran (Kompakt-KB-Kamera).

Ich habe hier noch eine Autofokus-APS rumliegen. Ähnlich wie die Digitale gedacht,
um immer dabei zu sein. das problem ist weniger die Qualität, sondern das
analoge und digitale Fotographie bei der Handhabung nichts gemeinsam haben.
Das was mich an der analogen schon immer gestört hat (wann drücke ich am
besten ab), stellt sich bei der digitalen gar nicht mehr. Einige schöne Szenen
hätten mich mit Analogmaterial ein Vermögen gekostet (ich habe vielleicht 100
Digitalbilder in 120 Sekunden gemacht, wobei ich nicht wußte, welche davon
überhaupt werden).

Richtig ätzend wird es nämlich,wenn man im Urlaub feststellt, dass man einfach zu wenig Speicher dabei hat.

Chips durchsehen und offensichtliche Verrisse schon im Urlaub löschen.

Wer schon mal in der Urlaubsregion versucht hat, den passenden Chip zu kriegen,weiss wovon ich rede.Ganz abzusehen vom Preis.
Filme kriegt man fast an jeder Ecke, sogar an Tankstellen.

In London habe ich ca. 3000 Bilder geschossen, davon sind vor Ort noch 1500
gelöscht worden. 500 Bilder sind im Endeffekt brauchbar. 3000 Bilder wären
analog 84 Filme gewesen, ganz davon abgesehen, daß manche Dinge analog
nicht möglich gewesen wären (der dauernde Filmwechsel).

Meiner Erfahrung nach reicht für's einfache Knipsen auch eine 2 Mio Pixel Kamera,es sei denn, man nutzt den digitalen Zoom übermässig.

Was ist digitaler Zoom?

Ich konnte mich noch nicht dazu durchringen,meine komplette analoge Ausrüstung zu verkaufen.Auch wenn ich im Urlaub mit einer Kompakt-Digicam fotografiere (Coolpix 5700, 5 MP).

Das ist der Hauptzielkonflikt. Für gute Bilder muß man die Kamera eigentlich immer
dabei haben. Dafür muß sie robust sein und in die Hosentasche passen. Eine SLR ist
dazu schon viel zu groß. Sie ist nur geeignet für Situationen, in denen man Bilder
absichtlich machen will.
Selbst etwas größere Nicht-SLRs sind für "immer dabei" deutlich zu groß.

Bei DSLR finde ich außerdem die Größe etwas befremdlich. Warum sind die
teilweise deutlich größer als Kleinbild-SLRs?

Wunschknipse a la Klemm:
* Maße: 90 mm x 65 mm x 40 mm
* Batterie: 2x AA
* SD-Karte oder Flash-Karte, bis 2 GByte
* fest eingebautes Objektiv 2,0/28 mm...3,5/100 mm KBE
* Display: 2,5", 691200 Pixel
* Displaysucher, auch mit 691200 Pixel
* viele Knöpfe zur Bedienung
* Liebevolles Bedienkonzept
* Viel zum Einstellen

So, nun muß ich ins Bett. Auto ist schon aufgetankt. Ich muß morgen zeitig raus.

Digitalfotografie ist absult GOIL!

Ich habe neulich bei einem Radrennen ein paar Bekannte fotografieren wollen. Da die Radler recht fix unterwegs waren und ich (da ich zu spät kam) nicht wusste, in welchem Trikot sie unterwegs waren, habe ich einfach ALLE Radler fotografiert. Mal ebend 600 Fotos auf einen 1 GB CF (und die Akkus sind immer noch nicht leer). Wenn größere Pulks angekommen sind, habe ich einfach auf Serienbild geschaltet und den Auslöser für ne Minute festgehalten... 600 Fotos...No Problem - und kostet nix

Digitalfotografie ist absolut GOIL!

Einmal bin ich auf den Großglockner geklettert. Damals noch mit meiner analogen Spiegelreflex. Meine Bilder sind alle Vollschrott geworden (habe keinen Filter benutzt). Tja, mein Bergführer hat mit seiner 08/15 Digitalkamera 1a Bilder geschossen, die heute an meiner Wand hängen - Digitalkameras sind halt immun gegen hohe UV-Strahlung.

Digitalfotografie ist absolut GOIL!

Dann war ich mal ein paar Monate im Ausland und habe einen Film nach dem anderen mittelprächtiger Fotos mit meiner analogen Spiegelreflexkamera gemacht (immerhin habe ich gelernt, einen Pol-Filter zu benutzen) - aber die Entwicklung hat mich ein Vermögen gekostet. Ärger. Hätte ich mir doch gleich eine Digi-Kam gekauft...

Digitalfotografie ist absolut GOIL!

Ergo: eine Digicam kaufen! Ich empfehle 3 MP. Denn in Zukunft - vermute ich - wird man sich die Bilder weniger auf Papier angucken wollen, sondern über seinen 2000 x 1000 Pixel HDTV LCD-Bildschirm/Beamer - und da braucht man 3 MP. Selbst die super-Kompakten machen mittlerweile mega geile Fotos, wie die Canon Ixus 3 (oder so ähnlich) um die 200 Euros - ich habe ja nur so einen "Klotz" von einer Canon A75.

BlueDanube hat geschrieben:

Gandalf hat geschrieben:Den grössten Nachteil haben die 'Digitalen' mit der Auslöseverzögerung Auch wenn die immer kleiner wird.Bei einer analogen SLR ist im Moment des Auslösens das Bild im Kasten. Bei den Digitalen dauert es je nach Modell immer einen Moment. Es sei denn man kauft sich eine Profi-DSLR,die genausoviel kostet wie ein gutes Auto.

Die 65ms Auslöseverzögerung meiner EOS-20D sind gleichbedeutend mit "sofort" - ist kein Profimodell und kostet weit weniger als ein schlechtes Auto!

OK....ich gebe zu, sie kostet 3x so viel wie eine vergleichbare analoge SLR....

... kann ich nur beipflichten. Habe auch eine EOS 20D. Bin absolut zufrieden. Habe noch keine Nachteile gegenüber einer analogen gefunden. Wenn ich es will, macht sie 5 Bilder in der Sekunde. Wenn ich mehr will, sollte ich mir eine Filmkamera kaufen Auch das Zoomobjektiv ist super 18-125 mm (x1,8 bei Vergleich Kleinbild) Da brauche ich fast keine Wechselobjektive mehr, Speicherkarte 1 GB, d.h. bei mittlerer Auflösung über 400 Bilder (das sind 11 Filme!!!)
Ich hatte vorher immer analog fotografiert und erst kürzlich den Schritt gewagt. Es war übrigens genau der oben genannte Artikel, der mich überzeugt hat. Aber man muss eben doch noch etwas Geld ausgeben. Hatte mal so eine kompakte in der Hand und habe, wie ich mit analog gewöhnt war, gleich nach dem Auslösen die Kamera weggezogen. Ich hatte alles drauf, nur nicht das Motiv, das ich wollte...
65 ms sind aber o.k. Die 8,2 Megapixel sind besser als Kleinbildformat

Gruß Thias

Frank Klemm hat geschrieben:In der Tat gibt es etliche Modelle, besonders im Consumerbereich, die lange
Fokussierzeiten haben, weil der Megapixel-Sensor für den Autofokus zu langsam
ist. Man muß dazu wissen, daß für die Autofokusfunktion eine Kamera 20 bis 50
Bilder macht, um die Einstellung des Objektivs zu finden, das die meisten scharfen
Stellen hat.

Aber auch hier gibt es im DSLR-Bereich und teilweise im gehobenen Consumerbereich
mittlerweile Kameras mit dedizierten Sensoren für den Autofokus, der dann genauso
wie bei normalen analogen Kameras funktioniert (die ja solche Sensoren immer
benötigen).

Genau wegen dieses Geschwindigkeitsvorteils (und anderen Vorteilen) hat eine DSLR nach wie vor eine Berechtigung (siehe unten)

Frank Klemm hat geschrieben:Die eigentliche Bildaufnahme geht aber sehr schnell, schneller als bei einer analogen
Kamera überhaupt möglich.

Auch wenn die immer kleiner wird.Bei einer analogen SLR ist im Moment des Auslösens das Bild im Kasten.

Der Spiegel muß hochgeklappt werden, das Objektiv abgeblendet werden, der
Verschluß muß geöffnet (und dann wieder geschlossen) werden. Auch da sind
schnell 100 ms vorbei.

Das Spiegelhochklappen dauert keinen Wimperschlag
Abblenden muss auch jedes andere Objektiv
Verschluss öffnen ist Teil der Belichtungszeit und ist daher nicht extra zu rechnen

Frank Klemm hat geschrieben:

Bei den Digitalen dauert es je nach Modell immer einen Moment.

Gute Modelle liegen bei exakt 0 ms ohne Autofokus und bei ca. 100 ms mit Autofokus.

Welche Kamera hat exakt 0ms?

Frank Klemm hat geschrieben:Wenn einem (kritische) Schnappschüsse wichtig sind, dann würde ich von
SLR-Kameras weggehen. Nicht-SLR-Kameras lassen solche Dinge wie Vorauslösung
(das Bild wird vor dem eigentlichen Durchdrücken des Auslösers aufgenommen)
zu, weithin entfällt die Verzögerung durch das Spiegelhochklappen.

Da die Auslöseverzögerung (inkl Spiegelhochklappen) einer SLR weit unterhalb der Reaktionszeit eines Menschen liegt, kann man sie vernachlässigen.
Ich sehe keinen Grund, warum nicht auch kritische Schnappschüsse mit einer SLR mindestens so gut gelingen wie mit einer Nicht-SLR - eher besser!
Die Vorauslösung würde ja auch nur nach erfolgter Fokussierung funktionieren - und das ist die größere Verzögerung, außer die Schärfentiefe ist wegen des mikroskopisch kleinen Sensors so groß, dass keine Fokussierung nötig ist.....dann funktioniert aber auch keine gewollte Unschärfe des Hintergrundes - eher ist das ganze Bild unscharf, weil die optische Qualität eines winzigen Objektives nicht beliebig groß sein kann.

Frank Klemm hat geschrieben:IMHO ist SLR ein Überbleibsel aus der analogen Zeit. Wenn hochauflösende
aktive LED-Displays in Kameras Einzug halten (Sucher mit 3x768x768 Pixeln)
und die Sensoren genügend empfindlich sind, kann man den SLR-Sucher
weglassen.

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?
Du hältst 768x768 Pixel für hochauflösend???
Außerdem würde ich den Sucher nicht ganz weglassen - er ist bei Sonnenlicht in jedem Fall besser als irgend ein Display, das außerdem für weitsichtige völlig ungeeignet ist ..... aber das wirst Du erst in 10 Jahren erkennen...

Frank Klemm hat geschrieben:

Meiner Erfahrung nach reicht für's einfache Knipsen auch eine 2 Mio Pixel Kamera,es sei denn, man nutzt den digitalen Zoom übermässig.

Was ist digitaler Zoom?

Das ist ein überflüssiges Feature für Ahnungslose...

Frank Klemm hat geschrieben:Bei DSLR finde ich außerdem die Größe etwas befremdlich. Warum sind die
teilweise deutlich größer als Kleinbild-SLRs?

Vergleichbare DSLR sind immer kleiner als KB-SLR.
Aber viel Platz kann man nicht einsparen, weil ja nur der Raum für die Filmkapsel wegfällt...

Frank Klemm hat geschrieben:SD-Karte oder Flash-Karte, bis 2 GByte

Für mich kommt nur Compact Flash in Frage, denn die kann ich mit einem primitiven Adapter für 8€ in den PCMCIA-Slot des Notebooks stecken und erspare mir das USB-Kabel und das nötige Übertragungsprogramm am PC.