Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

Ich habe mich letztens etwas über das unflexible Bassmanagement von meinem handelsüblichen Denon AVR geärgert.
Burki hatte auch schon mal professionelle externe Geräte für das Bassmanagement vorgeschlagen, die waren mir aber etwas zu teuer.

Nun ist mir aber eine Idee gekommen wie man relativ einfach mit 2 günstigen DCX2496 digitalen Frequenzweichen ein komplettes LS-Management realiseren kann.

Die DCX kann 3 analoge Audio-In Signale in vielfältiger Weise auf 6 Audio-Out Kanäle verarbeiten. Jeder In und Out Kanal hat eigene Gain/EQ/Delay Funktionen, die 6 Out auch noch eine XOver-Funktion für die Frequenzweiche. Jeder der 6 Out-Kanäle kann zwischen den 3 AudioIn Kanälen auswählen aber auch aus einem Summensignal der 3 AudioIns.

Diese Summenbildung ist eigentlich genau das, was man bei einem Bassmanagement für den Sub-Kanal braucht.

Konkret stell ich mir das so vor:

- Der AVR wird komplett auf Durchzug gestellt, alle LS auf large, keine Zeitverzögerung.

- ein DCX managet die 3 Front Kanäle (FL, FR, C) und splittet das auf 4 Ausgänge auf (Sat-FL, Sat-FR, Sat-C, Sub1). Das Sub1 Signal wird durch Summenbildung aus den 3 AudioIns und Trennung bei beliebiger Trennfrequenz erzeugt. Leider geht nur eine gemeinsame Trennfrequenz für die Fronts.

- ein zweiter DCX kümmert sich um die Rearkanäle sowie Subout und splittet das auf 3 Ausgangskanäle auf (Sat-RL, Sat-RR, Sub2). Die Summierung der 2 Sub Signale kann man jetzt mit nem externen Gerät (3. DCX, Mischpult etc) machen oder die 2 LineIn-Eingänge von handelsüblichen Subs nutzen.

Vorteile:

- komplett frei programmierbares BM (Trennfrequenzen, Filterflanken)
- Delay für die Boxen auch in den DCXen programmierbar
- EQ für jede Box

Nachteile:

- nur eine gemeinsame Trennfrequenz pro DCX möglich
- Aufmischen vom LFE auf die Mains so nicht möglich (ev. wenn man im AVR LFE komplett auf die Mains umleitet)
- relativ komplexe Programmierung (schreckt mich nicht ab )

Hab ich was übersehen?

cu,
Stefan

Hi,
ich hab auch immer mal wieder den Gedanken dass es im professionellen Bereich Sachen geben muss, die man im Hifibereich einfach vermisst, oder dies erheblich vereinfachen würden. Doch leider muss ich dann feststellen, dass solche Lösungen doch immer irgendwo ihren Haken haben oder dann unbezahlbar sind.
Es ist ja gut und schön, dass man hier ein Zeit-Delay einstellen kann, dass man Kanäle zusammenfassen kann und mittels Filter begrenzen kann.
ABER wo planst du den 2. Sub aufzustellen? Ist es für eine gute Wiedergabe nicht sinnvoller das Geld (500€) in einen besseren Verstärker zu stecken oder in einen weiteren Subwoofer? Die Einstellmöglichkeiten halten sich dann doch auch irgendwie wieder in Grenzen wenn man nicht für jeden Kanal eigene Trennfrequenzen für den Subkanal einstellen kann. Also für den Preis würde ich es mir nicht kaufen, da einfach zu viele gewünschte Funktionen nicht unterstützt werden und ich somit noch mehr Zusatzgeräte benötige.
Aber generell ist ein Blick auf diese Technik interessant!

HAND andi

Hi,

Hab ich was übersehen?

was mir noch einfallen taete:
- "Phasenschweinereien" (gerade bei Benutzung des EQs)
- weitere A/D- + D/A-Wandlung
- weitere Brummquelle und potentielle geringerer S/N
- die EQs muessen irgendwie eingeschliffen werden --> zumindest PreOuts notwendig

Das heisst aber natuerlich nicht, dass solch ein Ansatz zum Scheitern verurteilt waere.
Gruss
Burkhardt

Hallo,

burki hat geschrieben:Hi,
was mir noch einfallen taete:
- "Phasenschweinereien" (gerade bei Benutzung des EQs)

Sind bei IIR Filtern unvermeidlich. Oder gibts da generelle Probleme bei der DCX?

- weitete A/D- + D/A-Wandlung

Da sich auf absehbare Zeit kein Standard für die digitale Datenweitergabe im Audiobereich etablieren wird, kommt man da eh nicht dran vorbei. Oder kennst du DD/DTS-Prozessoren die einen PCM-Stream pro Kanal ausgeben? Wär mir natürlich am allerliebsten.

- weitere Brummquelle und potentielle geringerer S/N

Live sucks.
Problematisch könnte etwas der notwendige In-Pegel und der digitale Dynamikumfang sein.
Gibt ja schon Überlegungen im Hifi-Forum wie man einen Mehrkanal Pegelsteller am Ausgang der DCX konstruieren könnte.

- die EQs muessen irgendwie eingeschliffen werden --> zumindest PreOuts notwendig

Da ich in dem Konzept eh nur Aktivboxen einsetzen will, ist das für mich kein Thema.
Wenn man will, kann man natürlich auch einen normalen AVR nach "Rudis Methode"[tm] auftrennen.

Die Variante mit dem LFE-Kanal auf die Mains im AVR zusammengeführt gefällt mir mittlerweile sogar besser da dann noch ein AudioIn mehr frei ist, über den man dann beide DCX-Subkanäle zusammenführen kann.

cu,
Stefan

Hi,

Sind bei IIR Filtern unvermeidlich. Oder gibts da generelle Probleme bei der DCX?

es wurde mir schon einmal versichert, dass beim DCX selbst beim Durchschleifen Phasenverschiebungen auftreten ...

Da sich auf absehbare Zeit kein Standard für die digitale Datenweitergabe im Audiobereich etablieren wird, kommt man da eh nicht dran vorbei. Oder kennst du DD/DTS-Prozessoren die einen PCM-Stream pro Kanal ausgeben? Wär mir natürlich am allerliebsten.

klar, TACT oder Meridian bieten das z.B. an, doch dann macht ein externes BM eh keinen wirklich grossen Sinn.
Von der Karte von dvdupgrades.ch hast Du sicher auch schon gehoert.
Ich bin aber eh ganz weg von einer "rein digitalen Systemkette" (also auch DSP-Boxen) gekommen, da es mir einfach das Geld nicht wert ist.

Die Variante mit dem LFE-Kanal auf die Mains im AVR zusammengeführt gefällt mir mittlerweile sogar besser da ...

das ist auch der ueblichere Weg.
Mein Weg dagegen ist halt ganz auf das BM zu verzichten, d.h. nur Vollbereichsboxen und Subs fuer den LFE. Fuer mich hat sich solch ein System "klanglich einfach durchgesetzt" (m.W. ist inzwischen auch US in diese Richtung gegangen).
Gruss
Burkhardt

Hallo,

burki hat geschrieben: es wurde mir schon einmal versichert, dass beim DCX selbst beim Durchschleifen Phasenverschiebungen auftreten ...

Hmm ich würde da nur ein einigermassen konstantes Group Delay durch die AD/DA-Wandlung und den DSP erwarten.
Muss das Teil wohl mal bestellen und durchmessen. Wenns nix taugt gehts wieder zurück.

klar, TACT oder Meridian bieten das z.B. an, doch dann macht ein externes BM eh keinen wirklich grossen Sinn.
Von der Karte von dvdupgrades.ch hast Du sicher auch schon gehoert.

Uff stolze Preise.

Ich bin aber eh ganz weg von einer "rein digitalen Systemkette" (also auch DSP-Boxen) gekommen, da es mir einfach das Geld nicht wert ist.

Naja soviel Geld ist mir das auch nich wert. Ich vermute aber eh, das bald digitale Kopierschutzmassnahmen kommen wo kein normaler PCM-Steam mehr ausgegeben werden darf.

Mein Weg dagegen ist halt ganz auf das BM zu verzichten, d.h. nur Vollbereichsboxen und Subs fuer den LFE. Fuer mich hat sich solch ein System "klanglich einfach durchgesetzt" (m.W. ist inzwischen auch US in diese Richtung gegangen).

Hängt IMHO etwas davon ab ob die Prioritäten eher in Richtung Heimkino oder Mehrkanalmusik gehen. Ausserdem habe ich böse Raummoden, die noch einer besondere Behandlung bedürfen.

0711er hat geschrieben: ich hab auch immer mal wieder den Gedanken dass es im professionellen Bereich Sachen geben muss, die man im Hifibereich einfach vermisst, oder dies erheblich vereinfachen würden. Doch leider muss ich dann feststellen, dass solche Lösungen doch immer irgendwo ihren Haken haben oder dann unbezahlbar sind.

Logisch, die ProAudio Gerätschaften haben halt eine etwas andere Ausrichtung die mir aber durchaus gefällt. Die Geräte sind meistens sehr flexibel aber dafür etwas umständlicher in der Bedienung, d.h. nicht mit Consumerware vergleichbar. Ich seh das aber durchaus positiv da ich gerne flexibles Equipment benutze.
Der Preis ist natürlich immer so eine Sache und wenn man nur 20% der möglichen Features nutzt, wird die Kosten/Nutzen-Rechnung schnell eng.

Das mit den Subs hast du wohl falsch verstanden, es soll am Ende nur ein Sub-Out Signal rauskommen.

cu,
Stefan

teite hat geschrieben:Hallo,

Ich habe mich letztens etwas über das unflexible Bassmanagement von meinem handelsüblichen Denon AVR geärgert.
Burki hatte auch schon mal professionelle externe Geräte für das Bassmanagement vorgeschlagen, die waren mir aber etwas zu teuer. ;)

Nun ist mir aber eine Idee gekommen wie man relativ einfach mit 2 günstigen DCX2496 digitalen Frequenzweichen ein komplettes LS-Management realiseren kann.

Die DCX kann 3 analoge Audio-In Signale in vielfältiger Weise auf 6 Audio-Out Kanäle verarbeiten.

Welche 3 analogen Audio-In-Signale?
Der Mic-Eingang ist nur für den RTA einsetzbar, und in allen Fällen werden nur
2 Kanäle bearbeitet. Man kann auf unterschiedlichen Ausgängen das Signal
an verschiedenen Punkten der Verarbeitungskette auskoppeln, das war es aber.

burki hat geschrieben:Hi,

Sind bei IIR Filtern unvermeidlich. Oder gibts da generelle Probleme bei der DCX?

es wurde mir schon einmal versichert, dass beim DCX selbst beim Durchschleifen Phasenverschiebungen auftreten ...

Das macht jedes Kabel, die Aussage ist damit FUD.
Solange die zweite(!) Ableitung der Phase nach der Frequenz nicht zu stark schwankt,
ist das ganze unkritisch.

Hallo Frank,

Frank Klemm hat geschrieben:

teite hat geschrieben:Die DCX kann 3 analoge Audio-In Signale in vielfältiger Weise auf 6 Audio-Out Kanäle verarbeiten.

Welche 3 analogen Audio-In-Signale?

Uhm du meinst wohl deinen DEQ2496 (digitaler EQ)?

Ich meinte hier aber DCX2496 (digitales Crossover).
Das Gerät wird von vielen schon für ihre DIY-Mehrwege Boxen eingesetzt. Beim Studieren der Bedienungsanleitung ist mir die Idee mit dem externen BM gekommen.

cu,
Stefan

burki hat geschrieben:Mein Weg dagegen ist halt ganz auf das BM zu verzichten, d.h. nur Vollbereichsboxen und Subs fuer den LFE. Fuer mich hat sich solch ein System "klanglich einfach durchgesetzt" (m.W. ist inzwischen auch US in diese Richtung gegangen).

Dann kann ich mir ja weitere Überlegungen in Richtung externes BM sparen. Irgendwie hat mich die Wiedergabe von z. Bsp. Dts mit BM auch nie so wirklich überzeugt. Nachdem ich die Modenproblematik meiner Fullrange-Mains durch Aufstellung, Hörposition und Plattenabsorber gelöst habe, sorgt mein DBA nur noch für den trockenen und weiträumigen Kinobass.

Wegen der Kompatibilität zur 2-Kanal-Ausgabe ist es üblich, daß tiefrequente Effekte bei 5.1 Mischungen nicht ausschließlich auf den LFE gemischt werden. Werden diese tieffrequenten Frequenzen elektrisch durch das Mischen von LFE auf die Mains addiert, kann es bei falscher Phasenlage zu Auslöschungen kommen.

Im Kino gibt es kein BM. Es wurde nur für den THX Heimbereich entwickelt.