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WARUM GEBT IHR DIE WATT-ZAHLEN AN??? (welche Daten wichtig?)

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 19:59
von Spot
Warum steht bei eurer Lautsprecher-Übersicht die ,,Watt"-Zahl direkt daneben???

Wollt ihr etwa die von der Hifi-Branche geschickt ausgelegte Marketing-Lüge ausnutzen um ahnungslose Laien hereinzulegen??? Mann soll wissen: Nirgends wird so viel gelogen wie in der Hifi-Branche!!! Besonders bei Kabeln, Zubehör und Watt-Angaben (4mm Querschnitt reichen völlig aus, Bi-Wiring und Amping ergeben keine klanglichen vorteile, symmetrische XLR Verbindungen werden spätestens bei der Frequenzweiche des LS wieder unsymmetrisch!) wird maßlos übertrieben!

Viel wichtiger wäre es den Wirkungsgrad (SPL), den max. Schalldruck bis der LS verzerrt, die max. Auslenkung der TT und TMT, das Volumen der TT und TMT und das Impedanzminimum bei entsprechender Frequenz eines Lautsprechers anzugeben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und schön wäre es auch, wenn ihr den Frequenzgang, das Wasserfallspektrum und die Impedanz-Kurve jedes Lautsprechers angeben würdet !!! (Auch wenn es im reflexions-toten Raum gemessen wurde )
Werde ich später auch machen !!!

:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: Unbedingt hinschauen... :!: :!: :!: :!: :!:

:!: :!: :!: www.hifiaktiv.at unter den Menüs ,,Sachthemen" und ,,Diverses" die Artikel angucken !! (Unbedingt ,,Realistische Betrachtungen!!! anschauen) :!: :!: :!:

,,Auschnitt aus dem Artikel ,,Realistische Betrachtungen" von David Messinger

ZU DEN TECHNISCHEN DATEN VON HIFI GERÄTEN
Leistung, Belastbarkeit, Frequenzgang, Klirrfaktor, Rauschabstand, Kanaltrennung..... bitte noch mehr!..... bitte noch weniger!

Leute die es nicht besser verstehen, können nur Daten vergleichen. Sie wissen nur, wo höhere und wo niedrigere Zahlen vorteilhaft sind. Dieser Zahlenvergleich führt aber zu nichts Sinnvollem, weil die meisten dieser Daten sich ohnehin längst im nicht mehr wahrnehmbaren Bereich befinden und nicht das Geringste mit der Praxis zu tun haben. Dazu kommt noch, dass jeder Hersteller diese auf seine Art misst. Wenn notwendig, werden sie einfach so dargestellt, dass sie gut aussehen.
Ganz schlimm macht sich das in Großmärkten bemerkbar, wo beispielsweise bei Verstärkern und Boxen gleich neben dem Preis eine Wattzahl angeführt ist. Als ginge es um den Kauf eines Haushaltsgerätes, eines Elektrowerkzeuges oder einer Glühbirne, wird die elektrische Einheit Watt in ein direktes Verhältnis zum Preis und zur Qualität gebracht. Man tauscht sozusagen Geld gegen Watt!
So sehen das auch die meisten (selbsternannten) HiFi Spezialisten und Berater (Verkäufer). Oft sind sie nur in der Lage, mit diesen Ziffern zu argumentieren. Da sie sonst kaum mehr über ein Gerät wissen, legen sie zur Untermauerung gerne noch einen Testbericht vor, in dem das empfohlene Gerät beste Bewertungen bekam, oder gar Testsieger wurde. Solche Tests gibt es heute zu jedem Gerät, der jeweilige Importeur oder Hersteller sammelt sie und stellt sie als Verkaufshilfe gerne zur Verfügung.

Dazu einige Tatsachen aus Biologie, Musik, Physik und HiFi Technik:

* Die Fähigkeit hohe Töne zu hören, wird mit zunehmendem Alter immer schlechter. Ein sehr junger Mensch kann noch etwa 20kHz wahrnehmen, einer im mittleren Alter ca. 13kHz und ein alter nicht einmal mehr 8kHz. Das ist aber nicht einmal so schlimm wie angenommen, denn zwischen 10kHz und 20kHz liegt musikalisch betrachtet nur eine Oktave! Weiters befinden sich derartig hohe Frequenzen längst im Bereich der obersten Klangfarben, wenn man sie nicht mehr hört, ist das wirklich kein Drama (Testfrequenzen gibt es in dieser HP).
Hier die Erklärung: das Hörspektrum eines jungen Menschen umfasst maximal 10 Oktaven (gerundet: 20, 40, 80, 160, 320, 640, 1.280, 2.560, 5.000, 10.000, 20.000Hz). Die mittlere Tonhöhe, bezogen auf das Hörspektrum, liegt somit nicht bei 10.000Hz, sondern bei etwa 640Hz! Das erklärt auch, warum der Verlust der Hörfähigkeit über 10.000Hz nicht über zu bewerten ist.
* Auch die Fähigkeit sehr leise Töne zu hören, wird im Laufe des Lebens immer schlechter. Auf Verzerrungen und Gleichlaufschwankungen im mittleren musikalischen Grundtonbereich (100-500Hz) reagiert das Gehör aber altersunabhängig recht empfindlich.
* Die Raumakustik beeinflusst die Wiedergabequalität einer Lautsprecherbox extrem. Im normalen Hörraum werden die Messdaten, welche im schalltoten Raum ermittelt wurden, nicht einmal annähernd erreicht. Frequenzüberhöhungen und Frequenzeinbrüche von +/- 20dB sind dabei ganz normal.
Sehr gute Lautsprecherboxen weichen mit ihrer Schalldruckkurve (Frequenzgang) zwischen 40Hz und 20kHz im schalltoten Raum maximal 2dB von der Nulllinie (plus und minus, also 4dB maximale Pegeldifferenz) ab. Der Klirrfaktor beträgt dabei je nach Frequenz und Pegel 0,5-20%. Die hohen Verzerrungswerte spielen sich aber außerhalb des Grundtonbereiches- und auch nur bei hohen Pegeln ab, dadurch sind sie kaum störend.
Wichtig für die korrekte Wiedergabe einer Box sind weiters ein möglichst konstantes Phasenverhalten und schnelles Ein- bzw. Ausschwingen. Diese Messdaten weichen im Vergleich zum elektrischen Eingangssignal immer recht stark ab. Jede Box hat sozusagen eine "akustische Trägheit".
* Im Wohnraum werden durch den Schalldruck der Boxen diverse Einrichtungsgegenstände zum Mitvibrieren angeregt. Es ist fast unglaublich was hier alles mitscheppert! Eingangstüren, Türen von Möbeln, Fenster, Heizkörper, Beleuchtungskörper etc. (jeder physikalische Körper hat eine bestimmte Eigenresonanz). Die Geräusche die dabei entstehen, können praktisch direkt als extrem hoher Klirrfaktor zum Klang einer HiFi Anlage hinzu addiert werden. Wie gering ist dagegen der Klirrfaktor eines Verstärkers oder CD-Players!
* Mehr oder weniger ideale Hörbedingungen im Hörraum gibt es je nach Boxenaufstellung nur an einem relativ kleinen Punkt. Man bezeichnet diesen als Hörfenster, ideale Hörzone oder als "Sweet-Point". Wenn man sich daraus entfernt, zerfällt die Stereowiedergabe weitgehend, weil die Lautstärkebalance und die Schalllaufzeiten der Boxen dann (für den Hörer) nicht mehr zueinander stimmen. Die Korrektur mit einem Balanceregler hilft dabei auch nur wenig, weil das Problem der unterschiedlichen Laufzeiten trotzdem bestehen bleibt. Maßgeblich entscheidend für die Stereoortung und plastische Wiedergabe sind vor allem die Frequenzen zwischen ca. 150 und 3000Hz. Die Wellenlänge des Schalls beträgt bei 3000Hz nur noch 11,5cm. So betrachtet, genügt bereits eine Kopfdrehung zur Entstehung von Frequenzauslöschungen und Phasenfehlern! Aber zum Glück wird dieser Effekt in der Praxis nicht sehr deutlich wahrgenommen.
* Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder ein 4-saitiger Elektrobass erzeugen kann (leere E-Saite), beträgt 41,2Hz. Diese Saite wird aber fast nie "leer" gezupft. Die Basstrommel eines Schlagzeuges (Kickbass) wird auf etwa 50- 55Hz gestimmt. Konzertflügel, Orgeln und Synthesizer reichen zwar noch etwa eine Oktave tiefer, werden aber praktisch nie in diesen Bereichen gespielt, weil auch Bühnenboxen nicht in der Lage sind, derartig tiefe Frequenzen mit hohem Schalldruck abzustrahlen. Auch können Frequenzen unter 40Hz aus musikalischer Sicht kaum mehr als "Ton" bezeichnet werden.
* Beim Heimkino Ton (Erdbeben, Detonationen, Hubschrauberlandung und ähnliche Effekte) wurde mittels Frequenzanalyse festgestellt, dass Frequenzen unter 40Hz kaum vorkommen. Aber selbst wenn das ab und zu einmal der Fall sein sollte, ist es immer noch fraglich, ob diese auch hörbar wiedergegeben werden können (Details unter "Wissenswertes zur Raumakustik" in dieser HP).
* Der höchste Grundton, der von gängigen Musikinstrumenten erzeugt wird, liegt bei etwa 3.520Hz. Das ist bereits ein sehr hohes Pfeifen, das die Wenigsten noch als Ton im Zusammenhang mit Musik bezeichnen würden. Eine wichtige Tatsache ist aber, dass jedes Musikinstrument zum Grundton zusätzlich Oberwellen erzeugt, die den Charakter eines Instrumentes prägen. Diese Oberwellen können Frequenzen beinhalten, die bis zu vier Mal so hoch sind wie die Grundwelle selbst.
* Fazit aus den oben angeführten Punkten: wenn eine HiFi Anlage Frequenzen von 40 bis 15.000Hz wiedergeben kann, ist das absolut ausreichend. Durch das ewige Streben nach mehr (und noch mehr) wurden diese Grenzen schon längst deutlich überschritten. Selbstverständlich wissen auch die Gerätehersteller, dass das nicht notwendig wäre. Sie wissen aber auch, dass sie mit extremen Ziffern und Zahlen uninformierte Endverbraucher beeindrucken können.

Alle diese Tatsachen lassen deutlich erkennen, dass das "Studieren" von technischen Daten zwar interessant sein mag, aber zu nichts Nützlichem führt. Die an die Spitze getriebenen Werte kommen in der Praxis nicht einmal annähernd zum Tragen!
Es ist also lächerlich, wenn Zeitschriften bei Tests den Höhenabfall eines CD-Players von 1dB bei 20kHz, oder den "zu hohen" Klirrfaktor eines Verstärkers von 0,1% kritisieren. Kein Mensch kann das noch ausmachen, keine Box hat solche Qualitäten und jeder Hörraum bewirkt viel Schlimmeres. Gleiches gilt für "mittelmäßiger Geräuschspannungsabstand" oder "unzureichende Dynamik" von nur 80dB! In jedem Hörraum ist das Umgebungsgeräusch so laut, dass diese Dynamik nie erreicht werden kann. Auch gibt es praktisch keine Aufnahme, die so einen Dynamikumfang beinhaltet. In diesem Zusammenhang sollten sich die Tester wieder einmal die Messdaten vor Augen führen, die bei der analogen Schallplattenwiedergabe zustande kommen!

An dieser Stelle noch eine sehr interessante Feststellung: als hätten sich alle Boxenhersteller und Tester von HiFi Magazinen untereinander abgesprochen, wird höchst selten darauf hingewiesen, welche Verzerrungen Lautsprecherboxen produzieren. Weder in Datenblättern, noch bei Tests gibt es darüber irgendwelche Angaben (Ausnahme B&W, wenn auch recht spärlich und nur bei geringem Schalldruck). So, als wären sie gar nicht vorhanden. In Wirklichkeit sind diese aber im Vergleich zu den Elektronikkomponenten gewaltig, denn während sie sich bei diesen meist im hundertstel Prozentbereich bewegen und dabei weitgehend konstant bleiben, misst man bei Boxen Verzerrungen im Prozentbereich, oft sogar im zweistelligen! Mit höher werdender Belastung steigen diese auch kontinuierlich an. Und das alles soll kein Thema sein? Dazu gibt es nur eine Vermutung: kein Boxenhersteller und keine Fachzeitschrift will derartig "grausame" Daten auflisten.

Trotz allem, am Hörplatz wird im Normalfall Musik gehört und nicht gemessen. Das einzige das hier zählt, ist der selbst empfundene Klangeindruck auf emotioneller Basis. Wie das technisch zustande kommt, ist eigentlich nicht wichtig!

Auch nicht wichtig, aber recht interessant sind folgende "Leistungen", die in mehreren Versuchen ermittelt und gemessen wurden (selbstverständlich ohne elektronische Verstärkung): ein großes Orchester leistet 70 Watt, eine große Schlagzeugtrommel oder Pauke leistet 12 Watt, eine Trompete oder Posaune leistet 2 Watt, eine Bassgeige leistet 1 Watt, ein Konzertflügel leistet 1 Watt, die menschliche Gesangstimme leistet 1 Watt, eine Violine oder Gitarre leistet 0,5 Watt.....
Diese Leistungen sind aber nicht direkt mit denen von HiFi Anlagen vergleichbar. Lautsprecherboxen haben einen tatsächlichen Wirkungsgrad von 0,5 (mit Konuslautsprechern) bis zu 3 Prozent (Hornsysteme), der Rest geht ohne Schallwandlung verloren.


:!:

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 20:30
von K.Reisach
Hallo,

Warum so aggressiv? :wink:

Die Wattangaben sind die Belastbarkeitswerte, bei denen der LS noch sauber arbeiten kann! :wink:

Zum anderen: Ich habe mir selber Surround LS gebaut! Für mich klingen sie sehr gut und das reicht mir auch!
Mag sein, dass die LS eine messtechnische Katastrophe sind! Das interessiert mich aber überhaupt nicht :wink:

Gruß, Kevin

P.S.: Hab den Text nur überflogen, also nicht schlagen wenn ich am Thema vorbeigeredet habe :wink:

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 20:41
von teite
Hallo,

@Joschka:

Kontext?

Auch wenn du in Teilen recht hast, versteh ich nicht was du hier beweisen willst.

Wenn du den Zweck deines Postings darlegst, äusser ich mich ev. näher zu deinen Thesen.


cu,
Stefan

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 20:54
von Frente
@ Joschka:

1) brauchst du hier nicht so zu schreien

2) rennst du hier mit den meisten deiner Statements offene Türen ein (Kabelquerschnitt etc.)

3) hast du keine Ahnung wie oft schon auf die hifiactiv.at-Seite verwiesen worden ist

4) haben es einige andere Hersteller wohl mehr nötig als Nubert für das Geprotze mit Watt-Angaben an den Pranger gestellt zu werden

5) informiere dich vorm Posten wo du hier gelandet bist und was hier Konsens ist (--> Netiquette)

6) sind leider alle nicht so fachkundigen Hifi-Konsumenten vollkommen auf Wattangaben konditioniert, da kann sich kein Hersteller, der was verkaufen will, vor verschließen - auch Nubert nicht!

7) trotzdem willkommen im Forum :wink:

Gruss, Frente


EDIT: PS - habe deine anderen Posts gelesen - Willst du vielleicht beweisen dass du ein "zweifelnder Schüler" bist? Ist glaub ich gar nicht nötig....

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 21:55
von burki
Hi Joschka Röben,
reinstolpern ohne Gruss und dann herumschreien ?
Glaubst Du wirklich, dass das produktiv ist ?
Wie schon geschrieben, ist die hifiaktiv-Seite wohl fast jedem hier bekannt und diverse Aussagen dort haben durchaus ihre Berechtigung, aber vieles ist (auch wenn da z.B.
Dazu einige Tatsachen aus Biologie, Musik, Physik und HiFi Technik
steht) dort schlicht und ergreifend falsch bzw. es werden falsche Rueckschluesse aus oberflaechlichen Betrachtungen gezogen.

Noch eins: Das Thema Messdiagramme seitens Nubert haben wir schon seit Jahren (ja, fast seit Anbeginn dieses Forums) angesprochen, doch wie gesagt: Der Holzhammer macht im alltaeglichen Umgang miteinander (zum Glueck !) keinen wirklichen Sinn.
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 21:57
von psychomike
Watt is denn hier los? :roll:

andybrowny

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 22:43
von andybrowny
Watt is denn hier los?
:D :D

Re: WARUM GEBT IHR DIE WATT-ZAHLEN AN??????????

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 22:52
von Doc
Joschka Röben hat geschrieben:Warum steht bei eurer Lautsprecher-Übersicht die ,,Watt"-Zahl direkt daneben???
Sieht man anhand der Zahl nicht die Belastbarkeit des Lautsprechers? Also mit meinen 60 Watt pro Kanal bin ich bei den Nubis recht safe, aber es gibt ja auch einige hier mit 500 Watt pro Kanal Verstärkern und ob das noch so pralle an einer Kompaktbox ist? Da sollte man schon wissen wieviel Watt die vertragen kann, oder?
Joschka Röben hat geschrieben: Nirgends wird so viele gelogen wie in der Hifi-Branche !!!
Lustig, das ist wörtlich das, was mir ein befreundeter Tontechniker gesagt hat, nachdem ich ihm voll Begeisterung erzählt habe, dass ich neue - ganz tolle - Boxen habe - und zwar BEVOR ich einen Hersteller genannt habe.
Joschka Röben hat geschrieben:Besonders bei Kabeln, Zubehör und Watt-Angaben (4mm Querschnitt reichen völlig aus, Bi-Wiring und Amping ergeben keine klanglichen Vorteile, symmetrische XLR Verbindungen werden spätestens bei der Frequenzweiche des LS wieder unsymmetrisch!) wird maßlos übertrieben!
Hast du schon mal in den Nubi Webshop geschaut? Wo sind denn da die dicken Voodoo Kabel? Das ist doch gerade der Witz, dass es die bei Nubert nicht gibt! O.k. ein paar teure Videokabel gibts da schon - aber es steht wenigstens dabei, dass die sich unter anderem dadurch auszeichnen, dass sie gut aussehen. :wink: Lediglich bei den optischen Kabeln muss ich gelegentlich bei der preislichen Spannbreite und der Erläuterung der Qualitätsunterschiede etwas grinsen - aber hey, bei Nubert hält sich das WIRKLICH im Rahmen.
Joschka Röben hat geschrieben:Viel wichtiger wäre es den Wirkungsgrad (SPL), den max. Schalldruck bis der LS verzerrt, die max. Auslenkung der TT und TMT, das Volumen der TT und TMT und das Impedanzminimum bei entsprechender Frequenz eines Lautsprechers anzugeben!
Der Wirkungsgrad steht in den Datenblättern, den Frequenzgang findet man im Datenblatt des zugehörigen ATMs/ABLs, die max. Auslenkung, o.k. die steht meist nur bei den Subs dabei oder man muss sie im Forum suchen - das Impedanzminimum soll meines Wissens (steht irgendwo im Forum) bei den Nubis kein Problem sein. Also braucht man auch keinen besonderen Verstärker, der mit besonders niedrigen Impedanzen zurecht kommt.
Joschka Röben hat geschrieben:Und schön wäre es auch wenn ihr den Frequenzgang, das Wasserfallspektrum und die Impedanz-Kurve jedes Lautsprechers angeben würdet ! (Auch wenn es im reflexions-toten Raum gemessen wurde) werde ich später auch machen !
Den Frequenzgang findet man, wenn man ihn sucht. Der Rest? Das ist ja schon was für extrem Profis, oder? Ich denke mal die NSF möchte mehr Boxen im Jahr verkaufen, als es Profis gibt - und die hunderte von normalen Kunden interessiert so etwas schlichtweg nicht.
Joschka Röben hat geschrieben:www.hifiaktiv.at unter den Menüs ,,Sachthemen" und ,,Diverses" die Artikel angucken !! (Unbedingt ,,Realistische Betrachtungen!!! anschauen)
Kennen wir.
Joschka Röben hat geschrieben:Ganz schlimm macht sich das in Großmärkten bemerkbar, wo beispielsweise bei Verstärkern und Boxen gleich neben dem Preis eine Wattzahl angeführt ist. Als ginge es um den Kauf eines Haushaltsgerätes, eines Elektrowerkzeuges oder einer Glühbirne, wird die elektrische Einheit Watt in ein direktes Verhältnis zum Preis und zur Qualität gebracht. Man tauscht sozusagen Geld gegen Watt!
Bei mir ist es sogar noch schlimmer: ich habe die NuWaves gekauft, weil sie mir OPTISCH am besten gefallen haben. Das dürfte ja noch schlimmer sein, als nach der Watt Zahl zu gehen. Na und, ich bin trotzdem glücklich!
Joschka Röben hat geschrieben:Hier die Erklärung: das Hörspektrum eines jungen Menschen umfasst maximal 10 Oktaven (gerundet: 20, 40, 80, 160, 320, 640, 1.280, 2.560, 5.000, 10.000, 20.000Hz). Die mittlere Tonhöhe, bezogen auf das Hörspektrum, liegt somit nicht bei 10.000Hz, sondern bei etwa 640Hz! Das erklärt auch, warum der Verlust der Hörfähigkeit über 10.000Hz nicht über zu bewerten ist.
Danke für die Info! Denn, kein Witz, ich habe mich schon immer gefragt, was bzw. wie groß ein Oktave eigentlich ist. Der Begriff taucht in den Prospekten (ATM) ab und zu auf und ich habe ihn nie verstanden.
Joschka Röben hat geschrieben:* Die Raumakustik beeinflusst die Wiedergabequalität einer Lautsprecherbox extrem. Im normalen Hörraum werden die Messdaten, welche im schalltoten Raum ermittelt wurden, nicht einmal annähernd erreicht. Frequenzüberhöhungen und Frequenzeinbrüche von +/- 20dB sind dabei ganz normal.
Sehr gute Lautsprecherboxen weichen mit ihrer Schalldruckkurve (Frequenzgang) zwischen 40Hz und 20kHz im schalltoten Raum maximal 2dB von der Nulllinie (plus und minus, also 4dB maximale Pegeldifferenz) ab. Der Klirrfaktor beträgt dabei je nach Frequenz und Pegel 0,5-20%. Die hohen Verzerrungswerte spielen sich aber außerhalb des Grundtonbereiches- und auch nur bei hohen Pegeln ab, dadurch sind sie kaum störend.
Stimmt schon - auch wenn es merkwürdig ist, dass der LS nur 2 dB von der Nulllinie abweichen darf, wenn der Raum sowieso mit +/- 20 dB mitspielt. :wink:
Joschka Röben hat geschrieben:* Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder ein 4-saitiger Elektrobass erzeugen kann (leere E-Saite), beträgt 41,2Hz. Diese Saite wird aber fast nie "leer" gezupft. Die Basstrommel eines Schlagzeuges (Kickbass) wird auf etwa 50- 55Hz gestimmt. Konzertflügel, Orgeln und Synthesizer reichen zwar noch etwa eine Oktave tiefer, werden aber praktisch nie in diesen Bereichen gespielt, weil auch Bühnenboxen nicht in der Lage sind, derartig tiefe Frequenzen mit hohem Schalldruck abzustrahlen. Auch können Frequenzen unter 40Hz aus musikalischer Sicht kaum mehr als "Ton" bezeichnet werden.
Die großen Taiko Trommeln gehen bis auf 20 Hz runter :mrgreen: Aber ich stimme schon zu: bei Stereo stelle ich sogar meinen Sub aus und begnüge mich mit 50 Hz - fürs Heimkino sollten es aber schon min. 30 Hz sein!
Joschka Röben hat geschrieben: * Beim Heimkino Ton (Erdbeben, Detonationen, Hubschrauberlandung und ähnliche Effekte) wurde mittels Frequenzanalyse festgestellt, dass Frequenzen unter 40Hz kaum vorkommen. Aber selbst wenn das ab und zu einmal der Fall sein sollte, ist es immer noch fraglich, ob diese auch hörbar wiedergegeben werden können (Details unter "Wissenswertes zur Raumakustik" in dieser HP).
Erzähl das mal Bass-Oldie aus dem Hifi-Forum :wink: - aber sage ihm nicht, dass ich dich dazu angestiftet habe, denn ich habe es mir mit ihm sowieso schon verdorben... :twisted:
Joschka Röben hat geschrieben: Trotz allem, am Hörplatz wird im Normalfall Musik gehört und nicht gemessen. Das einzige das hier zählt, ist der selbst empfundene Klangeindruck auf emotioneller Basis. Wie das technisch zustande kommt, ist eigentlich nicht wichtig!
Richtig - obwohl leider auch genau das den Voodoo Anhängern das Argument liefert, sich Kabel für 1000 Euro zu kaufen, die Membranen zu lackieren oder sich lustige Halbedelsteine auf den Verstärker zu legen. Die argumentieren halt, dass man die Verbesserungen nur hören aber nicht messen kann.

However: hier bei Nubert wirst du so gut wie kein Voodoo finden. Trotzdem danke für deine Mühe, alles so aufzuführen, denn man kann gewisse Dinge einfach nicht oft genug sagen. Und willkommen im NuForum! :D

Re: WARUM GEBT IHR DIE WATT-ZAHLEN AN??????????

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 23:44
von Spot
Doc hat geschrieben:
Joschka Röben hat geschrieben:Warum steht bei eurer Lautsprecher-Übersicht die ,,Watt"-Zahl direkt daneben???
Sieht man anhand der Zahl nicht die Belastbarkeit des Lautsprechers? Also mit meinen 60 Watt pro Kanal bin ich bei den Nubis recht safe, aber es gibt ja auch einige hier mit 500 Watt pro Kanal Verstärkern und ob das noch so pralle an einer Kompaktbox ist? Da sollte man schon wissen wieviel Watt die vertragen kann, oder?

:arrow: EIN LAUTSPRECHER BRAUCHT BEI 90 db (mehr als Zimmerlautstärke) ZWISCHEN 1-4 WATT (am Beispiel eines T+A) !!! ALLERDINGS VERZEHNFACHT SICH DIE LEISTUNGSANFORDERUNG BEI EINER VERDOPPELUNG DER SUBJEKTIVEN LAUTSTÄRKE AUF 100DB
Joschka Röben hat geschrieben: Nirgends wird so viele gelogen wie in der Hifi-Branche !!!
Lustig, das ist wörtlich das, was mir ein befreundeter Tontechniker gesagt hat, nachdem ich ihm voll Begeisterung erzählt habe, dass ich neue - ganz tolle - Boxen habe - und zwar BEVOR ich einen Hersteller genannt habe.
Joschka Röben hat geschrieben:Besonders bei Kabeln, Zubehör und Watt-Angaben (4mm Querschnitt reichen völlig aus, Bi-Wiring und Amping ergeben keine klanglichen Vorteile, symmetrische XLR Verbindungen werden spätestens bei der Frequenzweiche des LS wieder unsymmetrisch!) wird maßlos übertrieben!
Hast du schon mal in den Nubi Webshop geschaut? Wo sind denn da die dicken Voodoo Kabel? Das ist doch gerade der Witz, dass es die bei Nubert nicht gibt! O.k. ein paar teure Videokabel gibts da schon - aber es steht wenigstens dabei, dass die sich unter anderem dadurch auszeichnen, dass sie gut aussehen. :wink: Lediglich bei den optischen Kabeln muss ich gelegentlich bei der preislichen Spannbreite und der Erläuterung der Qualitätsunterschiede etwas grinsen - aber hey, bei Nubert hält sich das WIRKLICH im Rahmen

:arrow: NUBERT IST MIT TEUFEL DIE AUSNAHME UND ICH HABE IM NUBI WEBSHOP GEGUCKT UND WAR SEHR ERFREUT DARÜBER DASS ES HIER KEIN HIFI-VOODOO GIBT !!! (löblich).
Joschka Röben hat geschrieben:Viel wichtiger wäre es den Wirkungsgrad (SPL), den max. Schalldruck bis der LS verzerrt, die max. Auslenkung der TT und TMT, das Volumen der TT und TMT und das Impedanzminimum bei entsprechender Frequenz eines Lautsprechers anzugeben!
Der Wirkungsgrad steht in den Datenblättern, den Frequenzgang findet man im Datenblatt des zugehörigen ATMs/ABLs, die max. Auslenkung, o.k. die steht meist nur bei den Subs dabei oder man muss sie im Forum suchen - das Impedanzminimum soll meines Wissens (steht irgendwo im Forum) bei den Nubis kein Problem sein. Also braucht man auch keinen besonderen Verstärker, der mit besonders niedrigen Impedanzen zurecht kommt.

:arrow: DAS WAR EIN WEINIG VOREILIG, DAFÜR MÖCHTE ICH MICH ENTSCHULDIGEN
Joschka Röben hat geschrieben:Und schön wäre es auch wenn ihr den Frequenzgang, das Wasserfallspektrum und die Impedanz-Kurve jedes Lautsprechers angeben würdet ! (Auch wenn es im reflexions-totem raum gemessen wurde )
Werde ich später auch machen !
Den Frequenzgang findet man, wenn man ihn sucht. Der Rest? Das ist ja schon was für extrem Profis, oder? Ich denke mal die NSF möchte mehr Boxen im Jahr verkaufen, als es Profis gibt - und die hunderten von normalen Kunden interessiert so etwas schlichtweg nicht.

:arrow: STIMMT AUCH WIEDER
Joschka Röben hat geschrieben:www.hifiaktiv.at unter den Menüs ,,Sachthemen" und ,,Diverses" die Artikel angucken !! (Unbedingt ,,Realistische Betrachtungen!!! anschauen)
Kennen wir.

:arrow: WUSSTE ICH NICHT (aber is ne klasse seite)
Joschka Röben hat geschrieben:Ganz schlimm macht sich das in Großmärkten bemerkbar, wo beispielsweise bei Verstärkern und Boxen gleich neben dem Preis eine Wattzahl angeführt ist. Als ginge es um den Kauf eines Haushaltsgerätes, eines Elektrowerkzeuges oder einer Glühbirne, wird die elektrische Einheit Watt in ein direktes Verhältnis zum Preis und zur Qualität gebracht. Man tauscht sozusagen Geld gegen Watt!
Bei mir ist es sogar noch schlimmer: ich habe die NuWaves gekauft, weil sie mir OPTISCH am besten gefallen haben. Das dürfte ja noch schlimmer sein, als nach der Watt Zahl zu gehen. Na und, ich bin trotzdem glücklich!
Joschka Röben hat geschrieben:Hier die Erklärung: das Hörspektrum eines jungen Menschen umfasst maximal 10 Oktaven (gerundet: 20, 40, 80, 160, 320, 640, 1.280, 2.560, 5.000, 10.000, 20.000Hz). Die mittlere Tonhöhe, bezogen auf das Hörspektrum, liegt somit nicht bei 10.000Hz, sondern bei etwa 640Hz! Das erklärt auch, warum der Verlust der Hörfähigkeit über 10.000Hz nicht über zu bewerten ist.
Danke für die Info! Denn, kein Witz, ich habe mich schon immer gefragt, was bzw. wie groß ein Oktave eigentlich ist. Der Begriff taucht in den Prospekten (ATM) ab und zu auf und ich habe ihn nie verstanden.

:arrow: KEIN PROBLEM
Joschka Röben hat geschrieben:* Die Raumakustik beeinflusst die Wiedergabequalität einer Lautsprecherbox extrem. Im normalen Hörraum werden die Messdaten, welche im schalltoten Raum ermittelt wurden, nicht einmal annähernd erreicht. Frequenzüberhöhungen und Frequenzeinbrüche von +/- 20dB sind dabei ganz normal.
Sehr gute Lautsprecherboxen weichen mit ihrer Schalldruckkurve (Frequenzgang) zwischen 40Hz und 20kHz im schalltoten Raum maximal 2dB von der Nulllinie (plus und minus, also 4dB maximale Pegeldifferenz) ab. Der Klirrfaktor beträgt dabei je nach Frequenz und Pegel 0,5-20%. Die hohen Verzerrungswerte spielen sich aber außerhalb des Grundtonbereiches- und auch nur bei hohen Pegeln ab, dadurch sind sie kaum störend.
Stimmt schon - auch wenn es merkwürdig ist, dass der LS nur 2 dB von der Nulllinie abweichen darf, wenn der Raum sowieso mit +/- 20 dB mitspielt. :wink:
Joschka Röben hat geschrieben:* Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder ein 4-saitiger Elektrobass erzeugen kann (leere E-Saite), beträgt 41,2Hz. Diese Saite wird aber fast nie "leer" gezupft. Die Basstrommel eines Schlagzeuges (Kickbass) wird auf etwa 50- 55Hz gestimmt. Konzertflügel, Orgeln und Synthesizer reichen zwar noch etwa eine Oktave tiefer, werden aber praktisch nie in diesen Bereichen gespielt, weil auch Bühnenboxen nicht in der Lage sind, derartig tiefe Frequenzen mit hohem Schalldruck abzustrahlen. Auch können Frequenzen unter 40Hz aus musikalischer Sicht kaum mehr als "Ton" bezeichnet werden.
Die großen Taiko Trommeln gehen bis auf 20 Hz runter :mrgreen: Aber ich stimme schon zu: bei Stereo stelle ich sogar meinen Sub aus und begnüge mich mit 50 Hz - fürs Heimkino sollten es aber schon min. 30 Hz sein!

:arrow:DAS STIMMT
Joschka Röben hat geschrieben:* Beim Heimkino Ton (Erdbeben, Detonationen, Hubschrauberlandung und ähnliche Effekte) wurde mittels Frequenzanalyse festgestellt, dass Frequenzen unter 40Hz kaum vorkommen. Aber selbst wenn das ab und zu einmal der Fall sein sollte, ist es immer noch fraglich, ob diese auch hörbar wiedergegeben werden können (Details unter "Wissenswertes zur Raumakustik" in dieser HP).
Erzähl das mal Bass-Oldie aus dem Hifi-Forum :wink: - aber sage ihm nicht, dass ich dich dazu angestiftet habe, denn ich habe es mir mit ihm sowieso schon verdorben... :twisted:

:arrow: DAZU KOMMT NOCH DER BERÜHMTE "WUNSCHEFFEKT" ODER AUCH "PLACEBOEFFEKT" GENANNT, MANCHE WÜNSCHEN SICH MEHR BASS UND DANN IS DER DA AUCH.... OBWOHL ER MESSTECHNISCH NICHT NACHWEISBAR IST, DIES IST ABER IN NORMALFÄLLEN NICHT SCHLIMM, EXTREM WIRD ES ERST BEI KABELN, DIE DEN BASS SCHLANK UND PRÄZISER MACHEN SOLLEN (voodoo-total, zum Glück nicht bei nubert!)
Joschka Röben hat geschrieben: Trotz allem, am Hörplatz wird im Normalfall Musik gehört und nicht gemessen. Das einzige das hier zählt, ist der selbst empfundene Klangeindruck auf emotioneller Basis. Wie das technisch zustande kommt, ist eigentlich nicht wichtig!
Richtig - obwohl leider auch genau das den Voodoo Anhängern das Argument liefert, sich Kabel für 1000 Euro zu kaufen, die Membranen zu lackieren oder sich lustige Halbedelsteine auf den Verstärker zu legen. Die argumentieren halt, dass man die Verbesserungen nur hören aber nicht messen kann.

However: hier bei Nubert wirst du so gut wie kein Voodoo finden. Trotzdem danke für deine Mühe, alles so aufzuführen, denn man kann gewisse Dinge einfach nicht oft genug sagen. Und willkommen im NuForum! :D
:arrow: VIELEN DANK FUER DIE KRITIK !!!! ICH MÖCHTE NOCHMAL DARAUF HINWEISEN, DASS DER ARTIKEL ,,WISSENSWERTES ZU LAUTSPRECHERN" NICHT VON MIR IST, SONDERN VON DAVID MESSINGER !

Verfasst: Sa 23. Jul 2005, 23:51
von Spot
burki hat geschrieben:Hi Joschka Röben,
reinstolpern ohne Gruss und dann herumschreien ?

:arrow: ICH ENTSCHULDIGE MICH WENN MEIN ARTIKEL ETWAS AGGRESSIV IST UND ICH NICHT RICHTIG "HALLO" GESAGT HABE, IST ABER DIE WAHRHEIT, KEIN PUNKT DARAUS IST AN DEN HAAREN HERBEIGEZOGEN ODER FALSCH !

Glaubst Du wirklich, dass das produktiv ist ?

:arrow: JA, MIR HABEN PER ICQ SCHON 3 LEUTE GESCHRIEBEN UND WIR HABEN UNS SEHR GUT VERSTANDEN

Wie schon geschrieben, ist die hifiaktiv-Seite wohl fast jedem hier bekannt

:arrow: WUSSTE ICH NICHT

und diverse Aussagen dort haben durchaus ihre Berechtigung, aber vieles ist (auch wenn da z.B.
Dazu einige Tatsachen aus Biologie, Musik, Physik und HiFi Technik
steht) dort schlicht und ergreifend falsch :arrow: WAS DENN? bzw. es werden falsche Rueckschluesse :arrow: WELCHE? BITTE BERGRÜNDEN ! aus oberflaechlichen Betrachtungen gezogen. :arrow: ?

Noch eins: Das Thema Messdiagramme seitens Nubert haben wir schon seit Jahren (ja, fast seit Anbeginn dieses Forums) angesprochen, doch wie gesagt: Der Holzhammer macht im alltaeglichen Umgang miteinander (zum Glueck !) keinen wirklichen Sinn.
Gruss
Burkhardt

Die Großschrift dient nur zur besseren Übersicht und dient dazu, dass meine Antworten klar lesbar sind, es soll nicht meine Emotionen ausdrücken!