Ist Musik Geschmacksache?

[Knut]

Richtig, aber

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

ist für meinen Geschmack zu allgemeingültig, wie will Andreas anderer Leute Ästhetikempfinden beurteilen?

Hallo Seikosan,

vielleicht ist auch nur gemeint, dass man bei nicht neutralen Hörbedingungen eben Tonaufnahme+Hörbedingung ästhetisch beurteilt?

Dem wiederum würde ich zustimmen und da liegt vielleicht auch das Problem; letztendlich gibt es wohl keine einwandfrei neutralen Hörbedingungen und damit auch keine Beurteilung der reinen Tonaufnahme.

Dementsprechend schwierig ist es natürlich auch überhaupt über ästhetisches Empfinden zu diskutieren - ganz abgesehen davon dass Ästhetik ja auf Wahrnehmung beruht, die - zumindest konstruktivistisch gesehen - individuell und nicht direkt zugänglich ist. Ups..ich drifte ab :)

Gruß
-Knut

[m(A)ui]

musik ist ganz sicher geschmackssache!
der klang eines lautsprechers natürlich auch! (warmer klang, badewannenkurve... etc.)

und zu guter letzt ist natürlich auch das zusammenspiel von musikmaterial & lautsprecher immens wichtig:
klar, wäre der idealfall um eine aufnahme möglichst subjektiv beurteilen zu können, ein lautsprecher der alle anforderungen an direkt- & difusschall, verzerungen etc. perfekt erfüllt!
da aber kaum jemand so einen lautsprecher daheim stehen hat, muss man eben den lautsprecher suchen, der für die musikart, die ich hören will am geignetsten ist!
zB finde ich pesönlich kommt akustische musik auf breitbandlautsprechern am besten rüber.
während ich bei punk oder indierock dann eher auf membranfläche und tiefgang setze.
wieder anderes musikmaterial höre ich dann am liebsten auf meinen boxen mit folienhochtönern (magnetostaten).

zur beurteilung einer aufnahme würde ich dann den lautsprecher heranziehen, auf dem es am angenehmsten klingt. sehr gut möglich, dass ein "perfekter" lautsprecher zu beurteilung einer aufnahme geeigneter ist, aber ich will die musik geniesen können und sie nach meinem ästhetikempfinden wahrnehmen. (was aber nicht aussschließen soll, dass ich keine möglichst neutrale wiergabe anstrebe!).

just my 2 cents,
maui

[raw]

Ich frage mich, was es an diesem Satz zu rütteln gibt.

[Knut]

Ich frage mich, was es an diesem Satz zu rütteln gibt.

Hehe,

eigentlich war es nur der Versuch - nachdem ich den von Dir eröffneten Thread zunächst sehr spannend fand - das abdriftende Thema hierher zu verlagern, in der Hoffnung es würde wieder sachlich werden.Den Titel habe ich den Postings entsprechend gewählt. Leider hat es nicht funktioniert - wobei der Ton wieder sachlich ist (siehe die letzten Diskussionsbeiträge) aber leider eben immer noch offtopic unter dem Thema "Messwerte".

Gruß
-Knut

[seikosan]

Ich frage mich, was es an diesem Satz zu rütteln gibt.

Ich "rüttle" an diesem Satz, weil für mein Empfinden die Allgemeingültigkeit zwingend dann aufhören muss, wenn es um die ästhetische Beurteilung geht. Darunter verstehe ich, wie gut mir etwas gefällt, mich anspricht, mich bewegt. Mir kommt es bei meinen Einwürfen vor allem darauf an, zwischen objektiv wahr und subjektiv schön zu trennen.
Für eine nüchterne, "fachmännische" Beurteilung einer Aufnahme kann der Satz meinetwegen stehen bleiben.
Was spricht aber dagegen, die Wiedergabekette bewusst in den hörgenuss einzubinden, mit all ihren spezifischen Eigenschaften? Ich würde sogar soweit gehen, dass du, lieber raw, deine Musik mehr genießt, weil du weißt, dass du mit deiner Anlage und deinen Hörraumoptimierungen für dich einen sehr guten Zustand gefunden hast. Wenn dir dass während des Hörens bewusst ist, dann ist die Anlage auch schon nicht mehr neutral. Für mich zumindest gehört zum Hörspaß, mich an meinen schönen Geräten zu erfreuen...
Liebe Grüße, Daniel

@Knut:
Konnte deinem Link zunächst nicht folgen, da DSL down war, später hatte ich es schlicht vergessen.

[Knut]

Ich frage mich, was es an diesem Satz zu rütteln gibt.

Ich "rüttle" an diesem Satz, weil für mein Empfinden die Allgemeingültigkeit zwingend dann aufhören muss, wenn es um die ästhetische Beurteilung geht. Darunter verstehe ich, wie gut mir etwas gefällt, mich anspricht, mich bewegt. Mir kommt es bei meinen Einwürfen vor allem darauf an, zwischen objektiv wahr und subjektiv schön zu trennen.

Dann schreib ich hier jetzt mal doch, was mir schon die ganze Zeit auf der Zunge liegt: Viele moderne Erkenntnistheorien gehen davon aus, dass uns eine (eventuell existierende) Realität nicht direkt zugänglich ist (weswegen wir auch nicht sicher sein können das sie existiert). Tatsächlich heisst das aber, dass Wahrnehmung vom wahrnehmenden Individuum (Vorerfahrungen) und zweitens vom Wahrnehmungskontext (zusätzliche Wahrnehmungen) abhängt. Das erklärt ziemlich gut, warum jemand dem von mir gesagten nicht die gleiche Bedeutung zukommen lässt wie ich...was wiederum ganz fantastisch erklärt, warum es in Internetforen häufig zu Eskalationen kommt - denn hier fehlen zusätzliche Hilfen (Tonfall, Mimik) die bei der Rekonstruktion der Bedeutung helfen.

Das alles heisst wiederum, dass man nur versuchen kann durch fortwährenden Abgleich mit seinem gegenüber zu einer möglichst gleichen zuschreibung von bedeutung zu wahrnehmung zu kommen.

Für eine nüchterne, "fachmännische" Beurteilung einer Aufnahme kann der Satz meinetwegen stehen bleiben.
Was spricht aber dagegen, die Wiedergabekette bewusst in den hörgenuss einzubinden, mit all ihren spezifischen Eigenschaften? Ich würde sogar soweit gehen, dass du, lieber raw, deine Musik mehr genießt, weil du weißt, dass du mit deiner Anlage und deinen Hörraumoptimierungen für dich einen sehr guten Zustand gefunden hast. Wenn dir dass während des Hörens bewusst ist, dann ist die Anlage auch schon nicht mehr neutral. Für mich zumindest gehört zum Hörspaß, mich an meinen schönen Geräten zu erfreuen...

Für die Beurteilung von was auch immer wird neben der Wahrnehmung noch ein Maßstab benötigt mit dem die Wahrnehmung verglichen wird (dieser wird wohl aufgrund von Vorerfahrungen/-wahrnehmungen gebildet und ist damit auch individuell). Muss also wenn man über die Beurteilung reden will wieder abgeglichen werden.

Das alles zeigt sich prima in Deinem Beitrag: Du trennst eine "nüchterne, fachmännische beurteilung" von "hörgenuss"....das suggeriert (und mir ist klar dass du das nicht so meinst) dass es objektive und nicht objektive wahrnehmungen/beurteilungen gibt.

Und hier entsteht IMHO üblicherweise der Streit, denn jeder versucht nun zu einer für alle gültigen Aussage zu kommen.

Seitdem ich darüber nachgedacht habe, versuche ich im Allgemeinen in der Diskussion mit anderen viel stärker eine gemeinsame Lösung mit diesen anderen zu finden und häufig zeigt sich, dass das nach einer gründlichen Begriffsklärung auch funktioniert...wichtig ist dabei zu versuchen zu erkennen, was der andere sagen will und sich nicht daran aufzuhängen was er sagt.

So, äh, genug Philosophie am Montag morgen...

Gruß
-Knut

[seikosan]

Dann schreib ich hier jetzt mal doch, was mir schon die ganze Zeit auf der Zunge liegt: Viele moderne Erkenntnistheorien gehen davon aus, dass uns eine (eventuell existierende) Realität nicht direkt zugänglich ist (weswegen wir auch nicht sicher sein können das sie existiert). Tatsächlich heisst das aber, dass Wahrnehmung vom wahrnehmenden Individuum (Vorerfahrungen) und zweitens vom Wahrnehmungskontext (zusätzliche Wahrnehmungen) abhängt. Das erklärt ziemlich gut, warum jemand dem von mir gesagten nicht die gleiche Bedeutung zukommen lässt wie ich...was wiederum ganz fantastisch erklärt, warum es in Internetforen häufig zu Eskalationen kommt - denn hier fehlen zusätzliche Hilfen (Tonfall, Mimik) die bei der Rekonstruktion der Bedeutung helfen.

Ich hoffe mal nicht, dass mein Einwurf unter Eskalation läuft...

Das alles heisst wiederum, dass man nur versuchen kann durch fortwährenden Abgleich mit seinem gegenüber zu einer möglichst gleichen zuschreibung von bedeutung zu wahrnehmung zu kommen.

Volle Zustimmung, man kann ja sogar von Angesicht zu Angesicht aneinander vorbei reden, sich streiten und am Ende merken, dass man den Standpunkt aber leider nicht die Begriffe teilte.

...wichtig ist dabei zu versuchen zu erkennen, was der andere sagen will und sich nicht daran aufzuhängen was er sagt.

Nachdem ja schon von einigen was zu meinem Einwand kam, das mich erhellte, habe ich ihn ja teilweise zurückgezogen. Dennoch ist der Satz - in AHs wirklich gutem Beitrag - für meinen Geschmack etwas zu "absolut", vielleicht ist es aber so wie du sagst, und ich verstehe seine Absichten nicht richtig.

LG,
Daniel

[bony]

Da das Thema auch im "ursprünglichen" Thread beackert wird/wurde, hier der Vollständigkeit halber noch der Link:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#174213

[Frente]

Zum letzten Post von AH im "Messwerte Thread":

Hallo Daniel

woher weiß ich, daß mir eine Tonaufnahme gefällt? Ich wiederhole zunächst den wichtigen Satz:

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Das Ästhetikempfinden anderer Leute kann und will ich nicht beurteilen. Über Musik als Kunst können, dürfen und sollen verschiedene Individuen verschiedene Auffassungen vertreten. Das gilt ebenso für das Klangbild einer Aufnahme.

Damit ein ästhetisches Urteil über eine Tonaufnahme überhaupt möglich ist, muß aber sichergestellt sein, daß bei der Rezeption tatsächlich diese Tonaufnahme gehört wird und nichts anderers. Durch eine Verfälschung der physikalisch definierten Wiedergabequalität kommt es zu einer Verfälschung der Tonaufnahme, zu einer Verfälschung des Wahrgenommenen. Ein fehlerhaftes Schall-Ereignis führt zu einem fehlerhaften Hör-Ereignis. Das Individuum hört etwas ganz anderes, was nachhaltige Konsequenzen auf das ästhetische Urteil hat, welches naturgemäß auf dem Hör-Ereignis basiert.
Hätte das Individuum für neutrale Hörbedingungen Sorge getragen, würde sein individuelles ästhetisches Urteil u.U. ganz anders ausfallen.

Unter diesem Aspekt sei daher der Satz von oben nochmals wiederholt, in der Hoffnung, daß er jetzt besser verständlich ist:

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Neutrale Hörbedingungen können zu einer großen Ent-Täuschung führen. Was auf dem Kofferradio in der Küche noch wunderbar "emotional" klang, kann sich als eine völlig steril und leblos wirkenden Produktion erweisen (bei populärer Musik oft anzutreffen). Usw. usf.

Physikalisch / technisch mangelhafte Hörbedingungen täuschen das Individuum, gaukeln etwas vor, was gar nicht vorhanden ist. Dies kann in ein falsches ästhetisches Urteil münden, was von genau diesem Individuum so nicht gefällt worden wäre, hätte es die Tonaufnahme unverfälscht wahrgenommen.
Das ästhetische Urteil verschiedener Individuen über ein und dieselbe Tonaufnahme kann und soll dagegen differieren, niemandem kann vorgeschrieben werden, welche Art von Musik und welches Klangbild einer Aufnahme ihm gefällt oder nicht gefällt.

Das alles wirkt vielleicht alles etwas abstrakt, aber meine Erfahrung geht dahin, daß dieses Thema eine ungeheure praktische Relevanz hat.

Gruß

Andreas

Was AH schreibt, möchte ich vollstens unterstützen - das kann man nur unterschreiben. Jedoch fiel mir beim Lesen ein möglicher Quell von Missverständnissen auf, der wahrscheinlich wieder zu ablehnenden Entgegnungen führt.
Du sprichst davon "sich ein individuelles ästhetisches Urteil über ein Tonaufnahme zu bilden" und das dazu die neutralst-möglichen Abhörbedingungen eine unbedingte Voraussetzung seien. Wenn man diesen Satz richtig versteht, kann meiner Meinung nach niemand etwas dagegen einwenden. Viele werden das aber anders verstehen, und diese "bessere Voraussetzung ein ästhetisches Urteil zu bilden" mit "positiverer emotionaler Beteiligung am Musikgeschehen" verwechseln - zu deutsch einfach "mehr Spaß-Haben" ! Nur sind eben das 2 Paar Schuhe!
Beispielsweise macht vielen Menschen tatsächlich eine alte Stones-Aufnahme deutlich mehr Spaß zum Hören und Tanzen, wenn man die Bässe anhebt. Dann verändere ich bewußt die alte Aufnahme und höre (und beurteile!) nicht mehr das, was auf der alten Konserve drauf ist (Wahrscheinlich hätte der Ton-Ing. 1965 es in diesem Fall sogar selber so gemacht, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte .) Aber dieses "besser gefallen" hat nichts mit Urteil-Bilden-Können zu tun, wozu eben die Vergleichbarkeit Voraussetzung ist.
So ist es natürlich jedem Musikgenießer überlassen, einen warmen (Badewannen-)Klang einfach schöner zu finden - nur sollte er sich bewußt sein, dass er mit diesem akustischen Setup über manche Aufnahmen und Künstler ein unrechtes Urteil abgeben wird. Was jedem einzelnen wichtiger ist, muss jeder für sich entscheiden und sich bewusst sein, dass es immer noch die andere - die nicht gewählte - Möglichkeit gibt, die auch ihre Berechtigung hat - nur zu einem anderem Zweck.

Gruss, Frente

[Knut]

Da das Thema auch im "ursprünglichen" Thread beackert wird/wurde, hier der Vollständigkeit halber noch der Link:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpos ... tml#174213

Stimmt, aber da ists eigentlich Offtopic :/ Außerdem würde ich meinen, dass das nicht ganz in die gleiche Richtung geht:

Es gibt nunmal Dinge, die schlicht falsch sind. Und dennoch kann eine ganze Firma oder Branche davon leben. Es ist meine Verpflichtung als Wissenschaftler, soetwas nicht zu tolerieren und darauf hinzuweisen, daß die vorgetragenen Hypothesen falsch sind. Sie halten einer experimentellen Überprüfung nicht stand und sind auch nicht in Übereinstimmung mit der Theorie (das gilt ebenso für "Kabelklang").

Denn tatsächlich heisst, dass ich eine Hypothese nicht experimentell bestätigen kann EXAKT NUR das. Eine Hypothese ist (in meinem Wissenschaftsverständnis) falsch wenn ich sie widerlegt habe - nicht wenn sie nicht nachgewiesen werden kann.

Gruß
-Knut