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Höreindruck Marantz PM15S1

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 13:30
von MrSound
Hallo Nubertianer,
auch ich (wie so viele andere hier) habe mich vom Aufrüstwahn treiben lassen und mich nach ausgiebigem Probehören für den Marantz PM15S1 entschieden.

Zweck war es, meinen Yammi für den Stereo-Betrieb zu entlasten, dem mit ATM-Modul-Betrieb doch schon mal im Bass-Bereich die Puste ausging. Außerdem wollte ich mal in den höherwertigen (und -preisigen) Bereich reinschnuppern.
Die Auftrennbarkeit, die ja leider beim PM15 nicht gegeben ist, war mir nicht so wichtig, da ich im Heimkino den Yammi als Vorstufe und den PM15 dann als Enstufe nutze und im Stereo-Bereich über Cinch Kabel sowieso nur den PM15 anschmeißen wollte. Das neue ATM-Modul ist da wunderbar.
Um eines vorwegzunehmen: Der PM15 ist ein tolles Gerät (mit einer Einschränkung, siehe weiter unten).
Optik und Haptik sind super, die Verarbeitung ist edel (na ja bei dem Preis sollte es sie auch sein). Die blaue Beleuchtung an den "Seitenbacken" sieht im Dunkeln umwerfend aus, das Silber gefällt mir und meiner Frau sehr gut und die 18 Kilo Gewicht sorgen dafür, dass das Teil bombenfest steht und sich nicht gleich nach hinten verabschiedet wenn man den Power-Knopf drückt.
Die Fernbedienung ist aus Metall und liegt sehr hochwertig in der Hand, man kann jedoch nur die Lautstärke regeln, der AN- Ausschalter geht nur direkt am AMP. Vorbereitet ist die FB allerdings für Marantz DVD- ind CD-Player.

Die meisten meiner "Referenz-CD's" habe ich am Wochenende angespielt und ich muss sagen der Klang ist wunderbar. Ich höre weit mehr die einzelnen Instrumente, der Klang ist klarer, als ob ich vorher durch einen Vorhang gehört habe. Die Bässe scheinen straffer zu sein, es scheint nichts "nachzuschwingen". Allerdings scheinen die Bässe auch nicht überhöht zu sein, so dass manche CD, die vorher zum Dröhnen neigte, jetzt den Bass sauberer zeichnet. Allerdings klingen einige meiner Oldie-CDs jetzt ziemlich alt, da auch Rauschen, Knistern und Knacksen klar und deutlich zutage treten :evil: .
Die Räumlichkeit ist jetzt erst so, dass ich wirklich höre woher die Instrumente kommen. Ich glaube, dass der Yammi beim Stereo-Betrieb doch nicht so präzise war.
Die Einbindung in die Mehrkanalanlage war problemlos, da ich ja vom Forum alle nötigen Tipps hatte (Danke :D )
Jetzt aber zu dem Punkt, der mich ins Schwitzen bringt: Ich finde, der PM15 ist sehr leise, das heißt ich muss die Lautstärke (für meine Begriffe) sehr weit aufdrehen. Er hat nur eine elektronische Anzeige von -100 bis 0 db. Beim reinen Stereo-Betrieb muss ich für Zimmerlautstärke bis -60 db regeln, ab -50 db wird es lauter als Zimmerlautstärke.
Für den Mehrkanalbetrieb muss ich auf -10 bis -12 db aufdrehen, um den Pegel richtig abzugleichen. Mir war in den Ohren geblieben (in den unzähligen ATM-Threads), dass die Lautstärke dabei auf ca. 50 % gedreht werden muss. Bei mir wären das ja 90 %.

Hat der AMP einen Defekt? Liegt es am ATM-Modul? Ist der Marantz mit 2 x 125 Watt zu schwach? Sind meine Nulines 80 im Wirkungsgrad zu bescheiden? Wobei anzumerken ist, dass der Yammi lauter zu sein scheint.

Ich hoffe, dass ihr mit meinem sicherlich sehr unpräzisen Bericht etwas anfangen könnt (falls bei euch eine Kaufentscheidung anliegt) und ihr mir auf die unten genannten Fragen eine Antwort geben könnt. Gerne kann ich auch eure Fragen (soweit technisch bei mir möglich) zum Gerät beantworten.

Gruss
Holger

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 13:57
von g.vogt
Hallo Holger,

wenn der Stereoverstärker (VV) als Endstufe an einem AVR hängt, dann übernimmt der AVR die Lautstärkeregelung. Die Lautstärke am VV muss so eingestellt werden, dass das Eingangssignal nicht abgeschwächt wird (die Vorstufe des VV mit ihrer Lautstärkeregelung ist in diesem Falle quasi überflüssig); -10dB entspricht einer Signalabschwächung auf ein Drittel - das ist also durchaus keine ungewöhnliche Einstellung.

Die oft angeführte Stellung 12 Uhr bei analoger Lautstärkeregelung entspricht bei vielen VV an üblichen Quellen nahezu der Vollaussteuerung/maximalen Leistung - der Rest ist Verstärkungsreserve für Quellen mit unüblich geringem Signalpegel.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 15:29
von MrSound
Hallo Gerald,
vielen Dank für die schnelle Antwort.

Wenn das nicht unnormal ist bin ich erst einmal beruhigt.

Aber noch mal zum Verständnis: Bei der digitalen Lautstärkeregelung kann ich also die db (Dämpfung) nicht mit der Prozentskala gleichsetzen? -10 db bedeutet nicht 90 % der "Gesamtlautstärke"? Weil ich dachte, dass z. B. im Stereo-Betrieb bei -99 db schon etwas hörbar sein müsste, de facto hört man aber erst etwas ab ca. 70 bis 72 db. Das war (für mich) also rd. 30 % "verschenkt". (Oh Gott, habe ich das verständlich ausgedrückt?? :oops: ) Kann ich da etwas kabelmäßig verbessern? (Bessere Cinch-Kabel, Biwiring oder ähnliches?) Ich habe, auch der Meinung des Forums folgend nur "normal" teure Kabel. Nimmt das ATM-Modul auch etwas weg?

Und die letzte Frage, die fast ein eigener Thread wäre, sind die Nulines ein wenig schwach auf der Brust im Wirkungsgrad? Ich hatte vorher eine Bausatz-Box von Orbid-Sound, von 1981 (Ich glaube, die sind hier im Forum auch bekannt). Jedenfalls hatten die einen Wirkungsgrad von an die 100 db. Sind diese Boxen dann lauter (bei gleicher Verstärkerleistung)?

Letzte, vielleicht dümmste Frage, gibt es bei der (Höchst-) lautstärke bei den AMPs Unterschiede?

Holger

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 15:35
von K.Reisach
Letzte, vielleicht dümmste Frage, gibt es bei der (Höchst-) lautstärke bei den AMPs Unterschiede?
Ja. Theoretisch sollten die Unterschiede zwar klein sein, in der Praxis zeigen sich aber deutlich Unterschiede.
Schwächerer AMPs fangen meisst eher an Details irgendwie kratzig wiederzugeben.

Mein Sony kratzt z.B. deutlich eher als mein Yamaha (den ich nicht zum kratzen bringen kann, ka wieso).
Leistungsunterschied sollte so 50W/Kanal sein.

Gruß, Kevin

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 15:56
von maks
MrSound hat geschrieben: Aber noch mal zum Verständnis: Bei der digitalen Lautstärkeregelung kann ich also die db (Dämpfung) nicht mit der Prozentskala gleichsetzen?
Nein nicht wirklich. Obwohl es meist wohl doch so gemeint ist. Bei vielen Amps meint man mit 90% also 0.9 mal die Maximalaussteuerung, was meist dem 0db Pegel entspricht. Es ist aber reiner "Zufall" das dein Amp einen Bereich von 0- -100 db angibt.
Mit diesen DB Angaben ist eine Abschwächung gegenüber der vollen Aussteuerung gemeint.
Grundsätzlich ist das sehr verwirrend und eigentlich auch wirklich egal ob dein Amp dB oder % anzeigt und was das Maximum ist.
-10 db bedeutet nicht 90 % der "Gesamtlautstärke"? Weil ich dachte, dass z. B. im Stereo-Betrieb bei -99 db schon etwas hörbar sein müsste, de facto hört man aber erst etwas ab ca. 70 bis 72 db. Das war (für mich) also rd. 30 % "verschenkt". (Oh Gott, habe ich das verständlich ausgedrückt?? :oops: )
Nein bitte sieh das nicht so! Wenn du bei -99db noch was hörst, solltest du auch bei -100db noch was hören. Wirklich alles weg ist erst bei -unendlich.
Die dB Skala ist nicht linear - ich wer versuchen mal ein paar Beispieldiagramme zu plotten um das zu verdeutlichen. Bisl zeit lassen.
Kann ich da etwas kabelmäßig verbessern? (Bessere Cinch-Kabel, Biwiring oder ähnliches?) Ich habe, auch der Meinung des Forums folgend nur "normal" teure Kabel. Nimmt das ATM-Modul auch etwas weg?
Nein vergiß das! Ich glaube due hast eventuell Geralds post noch nicht ganz verstanden. Lies das nochmal durch.
Und die letzte Frage, die fast ein eigener Thread wäre, sind die Nulines ein wenig schwach auf der Brust im Wirkungsgrad? Ich hatte vorher eine Bausatz-Box von Orbid-Sound, von 1981 (Ich glaube, die sind hier im Forum auch bekannt). Jedenfalls hatten die einen Wirkungsgrad von an die 100 db. Sind diese Boxen dann lauter (bei gleicher Verstärkerleistung)?
Die Nuberts sind im Vergleich zu gängigen Hifi Lautsprechern nicht schwach. Ein Wirkungsgrad von 100dB ist ein absoluter Spitzenwert (aber kein automatisches Qualitätsmerkmal!). Im normalfall gibts Werte jenseits der 90dB nur bei PA und Gitarren-/Basslautsprechern, wo Frequenzweichen nicht gebraucht werden bzw anders konstruiert sind und hohe Pegel erwünscht sind.
Orbit Sound hat aber eine ganz besondere Philosophie die genau darauf abzielt und sehr Wirkungsgrad starke LS favorisiert.
Letzte, vielleicht dümmste Frage, gibt es bei der (Höchst-) lautstärke bei den AMPs Unterschiede?
Ja klar. Aber es kommt eben auf den Wirkungsgrad der LS fast mehr an als auf die Ausgangsleistung des Amps.

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 16:04
von g.vogt
Hallo Holger,

im Grunde tragen diese Anzeigen bei Hifi-Geräten eher zur Verwirrung bei als dass sie etwas nützen würden.

Ich habe dir "zu den dB" mal ein paar Erläuterungen aus dem Netz gefischt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel
http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 303311.htm
http://www.sengpielaudio.com/Spannungsv ... mpfung.pdf

Frage Nr. 1 wäre ja, was mit der dB-Anzeige am Marantz gemeint sein könnte. Da den dB ein Minus vorangestellt wird, ist vermutlich die Spannungsdämpfung in der Vorstufe gemeint, "Rechtsanschlag" ist dann vermutlich 0dB.

In den obigen Links sind Formeln zur Umrechnung der dB-Angabe in ein Spannungsverhältnis angegeben.

-10dB entspricht etwa 1/3
-60dB bedeutet demnach, dass ggü. 0dB die Spannung 1/1000 beträgt,
-80dB entspräche demnach 1/10000
-100dB entspräche 1/100000

Das Hörempfinden ist aber auch wieder ein anderes, ist jedoch an den dB-Verhältnissen dichter dran als an den absoluten Spannungsverhältnissen.

Gegen diesen großen scheinbar unnötigen Regelbereich ist aber IMHO nichts einzuwenden, du verschenkst dadurch keine Leistung, gewinnst aber eine Regelmöglichkeit für sehr geringe Lautstärke (Hören bei Nacht) an sehr wirkungsgradstarken Boxen.
Mit irgendwelchen anderen Kabeln änderst du jedenfalls nichts an dieser Situation - es besteht aber auch gar kein Bedarf, weil es kein Problem gibt (außer dem der verwirrenden Anzeige ;-)).

Orbidsound kenne ich persönlich nicht, diesen Boxen eilt allerdings der Ruf voraus, dass sie einen extrem hohen Wirkungsgrad besäßen (das Thema Wirkungsgrad wird ja auf deren Internetseite "besonders beleuchtet"). In der Tat spielen Boxen mit einem höheren Wirkungsgrad bei gleicher Verstärkerleistung lauter, die Nubert-Boxen liegen aber durchaus in einem üblichen Bereich bei Hifiboxen und deutlich höhere Wirkungsgrade werden in der Regel mit entsprechenden klanglichen Kompromissen erkauft.
Letzte,...Frage, gibt es bei der (Höchst-) lautstärke bei den AMPs Unterschiede?
Unterstellt, dass der Verstärker keine Fehlkonstruktion ist entscheidet am gleichen Lautsprecher die maximal erzielbare Ausgangsleistung der Endstufe über die maximal erreichbare Lautstärke. Durch das eben auch nicht lineare, sondern logaritmische Hörempfinden braucht man etwa die 4-5fache Ausgangsleistung für den Höreindruck "doppelt so laut". Das alles hat aber mit der dB-Anzeige des Lautstärkestellers an deinem Amp nicht allzuviel zu tun.

Ergänzend zur Betriebsart als Endstufe am AVR sei noch angefügt: Wenn du in dieser "schrecklich hohen" Einstellung -10dB kein Rauschen oder Brummen aus den Lautsprechern hörst, dann gibt es IMHO überhaupt keine Bedenken gegen diese Lösung. In aller Regel ist das Verhältnis zwischen Störgeräuschen und Nutzsignal bei modernen Stereoverstärkern "jenseits von gut und böse", so dass es keine klanglichen Beeinträchtigungen gibt, wenn du an den AVR keine reine Endstufe anschließt sondern das Signal noch durch die in dieser Betriebsart überflüssige Vorstufe des VV jagst. Allerdings solltest du nie vergessen, die Lautstärke am VV zurückzunehmen bevor du ihn auf eine andere laufende Quelle (CD-Player o.ä.) umschaltest - nicht dass du 'nen Herzkasper kriegst vor Schreck ;-)

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Mo 26. Sep 2005, 16:16
von MrSound
Vielen Dank an alle,

leider kann man diesem Hobby nicht ganz ohne technisches Verständnis frönen (deswegen haben wir ja auch so wenige Frauen hier :wink: ). Und ich glaube mein Verständnis kann man (fast) mit dem einer Blondine gleichsetzen, obwohl ich hier schon viel gelernt habe.

Ich werde mich heute abend erst einmal den Links widmen.

Vielen Dank für die nette Beratung, ich glaube mit dem AMP ist wohl doch alles in Ordnung. Das Teil ist jedenfalls vom Höreindruck her spitze.

Grazie nochmals.

Holger

Re: Höreindruck Marantz PM15S1

Verfasst: Fr 30. Sep 2005, 00:50
von tiad
MrSound hat geschrieben:Hallo Nubertianer,
auch ich (wie so viele andere hier) habe mich vom Aufrüstwahn treiben lassen und mich nach ausgiebigem Probehören für den Marantz PM15S1 entschieden...
Das Teil sieht ja wirklich genial aus. Gratulation und viel Spass damit.

Gruss
tiad

Verfasst: Fr 30. Sep 2005, 09:38
von MrSound
Hallo,

tiad schrieb:
Das Teil sieht ja wirklich genial aus. Gratulation und viel Spass damit
Vielen Dank für die Blumen :wink:

Andere Frage: Einige von euch scheinen keinen Schlaf zu benötigen. Wie macht man das? 8)

Gruß
Holger

Verfasst: Fr 30. Sep 2005, 11:30
von tiad
MrSound hat geschrieben:..Andere Frage: Einige von euch scheinen keinen Schlaf zu benötigen. Wie macht man das? 8)
Gruß, Holger
Langjähriges und hartes Training :wink:
Kennst Du nicht den Spruch: "Wer länger schläft als sieben Stund´ verschläft sein Leben wie ein Hund.":)
..aber Spass beiseite. Ab und zu muss man zum Ausgleich auch früher ins Bett.

Gruss
tiad