Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo,

dass in letzter Zeit immer mal wieder zu lesen war, wie "scheiße" (O-Ton K.Reisach und kkbo) der Onkyo TX-SR600E klingt (z.B. klick, klick), ließ mir keine recht Ruhe und hat mich mal wieder zu einer kleinen Hörtestrunde der Vorstufe veranlasst, an der ich das nuForum teilhaben lassen möchte.

Geräte für den Hörvergleich:
CD-Player Sony CDP-511
Onkyo TX-SR600E (aufgetrennt nach rudijopp)
Onkyo A-8630 (aufgetrennt)
Alesis RA-500
ATM-30
nuWave 3

ATM-30 also als Umschalter.
Sehr genauer Pegelabgleich per Spannungsmessung an der Endstufe (3,5 Volt) mit einem 50 Hz Sinus-Ton.
Die Cinch-Strippen waren so lang, dass ich das ATM direkt am Hörplatz bedienen konnte. Also keine Unterbrechungen durch Umschalten oder Umstecken.
Die Cinch-Stecker waren fast identisch, so dass mir eine Zuordnung des Kabelgewirrs, bzw. also des angewählten Gerätes, nicht ohne weiteres möglich war. Im Halbdunkeln habe ich gelegentlich mal die Stecker abgezogen und zufällig neu angeschlossen (das sind natürlich immer noch keine DBT-Bedingungen).



I.)
Den variablen CD-Player-Ausgang (voll ausgesteuert) an den A-8630 angeschlossen. Vom Vorverstärkerausgang des Vollverstärkers in das ATM und von dort zur Endstufe.
Den fixen CD-Player-Ausgang an den TX-SR600E angeschlossen. Vom Vorverstärkerausgang des Receivers in das ATM und von dort zu Endstufe.
Über die guten alten Stereo-Vollverstärker liest man ja oft sehr gutes und Onkyo scheint mir hier auch einen guten Ruf zu genießen. Um so überraschter war ich, dass ich relativ schnell einen deutlichen Unterschied zwischen den Vorstufen ausmachen konnte. Der TX-SR600E klang heller, klarer, analytischer und detailreicher im Hochtonbereich. Der A-8630 ein wenig dumpfer, im Hochton gesoftet. Unterschiede in irgendeiner "Räumlichkeit" konnte ich nicht feststellen. Dem TX-SR600E gab ich eindeutig den Vorzug.

II.)
Um etwas Sicherheit zu erhalten, dass die Unterschiede nicht auf die CD-Player-Ausgänge zurückzuführen sind, habe ich die Vorverstärker per Y-Adapter an den fixen Ausgang gehängt.
Gleiches Ergebnis für den Hörvergleich wie unter I.

III.)
Der Receiver hat mir also besser gefallen als der Vollverstärker. Nun interessierte mich jedoch, ob der AV-Receiver möglicherweise im Hochton ein wenig übertreibt. Also habe ich den CD-Player (variabler Ausgang) zum einen direkt über das ATM und zum anderen über die Receiver-Vorstufe und ATM an die Endstufe angeschlossen. Dabei zeigte sich, dass ein Pegelabgleich nicht hundertpro genau möglich war, weil die digitale Lautstärkeregelung des TX-SR600E in Schritten etwas zu grob war. Der Pegel ohne Endstufe lag um schätzungsweise 0,05-0,08 Volt höher. Nach Gehör schien mir das aber ungefähr gleich laut.
Unterschiede waren nun sehr schwer auszumachen. Hochtonunterschiede fielen nun nicht mehr explizit auf. Die AV-Receiver-Vorstufe schien also auf jeden Fall transparenter zu arbeiten also die Vollverstärkervorstufe. Nach einiger Zeit konnte ich jedoch trotz gelegentlicher halbwegs blinder Umsteckerei bei entsprechender Musik die Geräte zuverlässig zuordnen. Der TX-SR600E schien irgendwie "flacher, fader" zu klingen, der direkte Anschluss klang minimal "dynamischer" mit mehr "Ambience". Habe ich also doch den "Scheißklang" ausgemacht?

IV.)
Nun habe ich den flexiblen Ausgang des CD-Players direkt über das ATM und den fixen über den TX-SR600E und das ATM an die Endstufe angeschlossen. So war wieder ein sehr genauer Pegelabgleich möglich, weil die analoge Lautstärkeregelung des CD-Players sehr fein stufenlos einzustellen war.
Jetzt war es mir nahezu unmöglich, Unterschiede auszumachen. Bei manchen Musikstücken meinte ich, sehr kleine Unterschiede wahrnehmen zu können. Mit meiner "halbblinden Umsteckerei" musste ich jedoch feststellen, dass ich mit der Zuordnung teilweise daneben lag. Also wohl eher ein Rateergebnis. Wirklich abklären könnte das aber nur ein DBT.

Mein Fazit:
Die Vorstufe des TX-SR600E scheint mir in dieser Konstellation sehr transparent zu arbeiten. Einen "Scheiß"-Klang konnte ich überhaupt nicht ausmachen. Selbst der etwas dumpf klingende A-8630 würde mir normalerweise nicht unangenehm auffallen, weil zum einen die Unterschiede (meiner Wahrnehmung nach) relativ gering sind und ich mich zum anderen normalerweise eher auf die Musik als auf solche Klangfeinheiten konzentriere.
Dass mir die geringe Lautstärkeabweichung unter III.), die ich zunächst als nicht relevant einstufte, im Gegensatz zu Hörversuch IV.) noch eine so genaue Zuordnung ermöglichte, scheint mir mal wieder zu unterstreichen, wie wichtig ein absolut exakter Lautstärkeableich ist!

Dass ich keinen "Scheißklang" ausgemacht habe, könnte natürlich auch daran liegen,
- dass mein CD-Player so "scheiße" klingt, dass der "scheiß" TX-SR600E das Signal nicht mehr schlimmer machen kann
- dass die Endstufe so "scheiße" klingt, dass der "scheiß" TX-SR600E und der "scheiß" CD-Player nichts mehr schlimmer machen können
- dass meine Ohren so "scheiße" schlecht sind, dass ich es schlichtweg nicht höre, wie "scheiße" der TX-SR600E ist
- dass die nuWave 3 so "beschissen" ist (und ich besser eine nuBox 380 hätte nehmen sollen )
- dass der "Versuchsaufbau" "scheiße" war
- dass ich ein "beschissener" Neider bin
- dass der Onkyo nicht "beschissen" klang, weil ich den "beschissenen" Klang nicht hören wollte
- dass der Onkyo so "beschissen" klingt, weil ihn die Audionet aus oben verlinktem Vergleich "beschissen" hat , was sie aber wahrscheinlich wunderschön macht
- ...

Wie auch immer. Soll sich am besten jeder sein eigenes Bild machen. Imho kann es aber nicht schaden, wenn man mit manchen "Einordnungen" eines Gerätes ein wenig vorsichtig ist oder anders ausgedrückt nicht so auf die "Kacke" haut.

Christoph

Hi Christoph.

Das ist ja ein echt beschissener...äähhh...interessanter Bericht. Meine bisherigen Erfahrungen bestätigen ebenfalls, dass AV-Receiver im Stereobereich nicht so sch**** klingen, wie man ihnen gerne nachsagt.

....wenn ich richtig gezählt habe, 18 schlimme Wörter - ist ja wie in Pulp Fiction

Sehr schöner Vergleich, Bony! Du hast dir ja wirklich viel Mühe gemacht. Was ich glaube ich mal klar stellen muss ist, warum ich dem Onkyo einen "Scheißklang" attestiert habe. Er klang wirklich "beschissen" gegenüber den anderen Kandidaten, die ich bei meinem Vergleich da hatte. Mein Vergleich war alles andere als fair gegenüber dem armen, kleinen Onkyo. Ich denke, jeder andere AVR in dieser Preis- und Altersklasse hätte nicht anders abgeschnitten, aber ich hatte halt nur den Onkyo.
Zusätzlich sollte man natürlich auch nicht vergessen, dass ich mit den NW125 verglichen habe. Ich kenne zwar nur die NW35 und nicht die NW3, aber die NW125 deckt schon ein paar mehr Dinge auf...
Vielleicht ist der Onkyo einer der besten Verstärker seiner Klasse, aber gegen die Konkurrenz, die ich habe antreten lassen, sah er verdammt alt aus.

Wäre natürlich auch möglich, dass die nuWave 3 Details von vornherein unterschlägt.
Ein weiterer Punkt ist, dass ich "nur" die Vorstufe "getestet" habe.
Aufschlussreich war für mich trotzdem mal wieder der große Einfluss des exakten Pegelabgleichs.

So eine Audionet würde mir theoretisch natürlich auch gefallen, schon allein wegen der sorgfältigen Verarbeitung und weil es einfach ein feines Stück zu sein scheint. Liegt aber momentan leider weit über meinem HiFi-Budget.

Yepp, schöner Bericht!
Danke!

Aber bony, es gibt doch jetzt die von Sherwood...

PhyshBourne hat geschrieben:Aber bony, es gibt doch jetzt die von Sherwood...

Meinst du, mit Vorverstärkern von Sherwood höre ich noch viel weniger nichts?
Der Dussun macht mich zugegebener Maßen aber auch immer wieder an. Bisher habe ich mein Hifi-Budget aber halt immer an Stellen investiert, an denen ich mir einen größeren Fortschritt erwarte und sei es bei den Musik-DVDs.

Wenn man nur die "scheiß" Onkyos miteinander vergleicht und dabei den genialen Yamaha AX596 vergißt braucht man sich nicht zu wundern, wenn kaum Unterschiede wahrnehmbar sind.
Hättest dir besser noch den Denon 3805 mit seinen total vermatschten Endstufen dazugenommen, dann hätten die Onkyos noch besser abgeschnitten.

Irgendwo stand mal eine Reihenfolge von Einflüssen auf die Musik:
1. Aufnahme
2. Boxenaufstellung
3. Raumakustik
4. weit dahinter der Verstärkerklang
5. Cd-PLayer
usw. (hoffe die Reihenfolge stimmt so, habe sie aus dem Gedächtnis hingetippt)

IMHO sollte man zuerst mal Punkt 2 und 3 bearbeiten. Da ich gerade an meiner Raumakustik arbeite, werde ich dazu auch noch meine Erfahrungen preisgeben...

Hallo,

@bony: Hätte ich dir vorher sagen können. Auch ich sage, dass die Endstufe hauptsächlich den Ton macht. Die Vorstufe aber auch (aber eben IMHO deutlich weniger).

An meinen 380er kann ich mir auch einen abkrampfen, ich höre keine Unterschiede zwischen AX und VA Vorstufe.
0!!!

Die LS sind dafür einfach nicht gut genug um diese Unterschiede aufzudecken. Wird bei den 3ern vermutlich nicht anders sein.

Also behalt den 600er und nutz ihn als Vorstufe, dafür reicht er IMHO locker aus an den 3ern.
Die Endstufen sind aber wirklich für die Tonne

Gruß, Kevin

K.Reisach hat geschrieben:Also behalt den 600er und nutz ihn als Vorstufe, dafür reicht er IMHO locker aus an den 3ern.

Jein. Ich werde den 600er behalten und den CD-Player weiterhin direkt an die Endstufe anschließen (nur wäge dr Sichrhait, wie man hier sagt ). So muss ich mir im Stereobetrieb zunächst mal keine großen Gedanken über eine schlecht klingende Vorstufe machen und kann mich ganz auf den schlecht klingenden CD-Player konzentrieren.

burki hat geschrieben:Am Sonntag hab ich etwas mit diversen Testsamples herumgespielt und dabei (es wurden Audio DVDs mit verschiedener bitrate gebrannt) einen fuer mich nicht erklaerbaren (und das habe ich bisher immer vehement bestritten) Unterschied zwischen den DigiOuts zweier DVDPs (Toshiba SD-900 E und Cyberhome 505, die beide an meinen Audioagile Step DAC angeschlossen waren) wahrgenommen.

Bob Katz schreibt in seinem Buch "Mastering Audio" auch von sehr sehr kleinen Unterschieden in Bereichen, die ich mir kaum vorstellen kann, mit meinen Ohren zu hören. Er führt das allerdings nicht direkt auf beispielsweise eine grundsätzliche Überlegenheit von 24bit/96kHz-Digitaltechnik zurück, sondern allein darauf, wie gut die Filter in einem System implementiert wurden. Ein System mit hoher Samplingrate ist z.B. in jedem Fall "fein raus", weil die Tiefpassfilter in einem Bereich liegen, der weit oberhalb des hörbaren liegt. Bei einem System mit "schlechten" Tiefpassfiltern und niedriger Samplingrate können die Filter möglicherweise noch in einem Bereich Auswirkung haben, der hörbar ist.
Er ist z.B. auch der Meinung, dass sich Jitter an einem digitalen Ausgang auswirken kann, wenn der D/A-Wandler keine gute Jitter-Korrektur besitzt und empfindlich auf Jitter reagiert. So ein Wandler würde auf ein "schlecht getaktetes" Signal empfindlich reagieren, während ein "sehr gut getaktetes" u.U. keine Probleme macht.
Um solche Dinge nachzuprüfen scheinen aber sowohl meine Ohren als auch meine nuWave 3 zu schlecht zu sein.