Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Nubis,

ich lese immer wieder in den verschiedenen Anzeigen bei guenstiger.de (Denon, Yamaha, Pioneer) diese unterschiedlichen Leistungsangaben. Kann mir mal jemand erklären was nun besser ist bei einem Gerät, wenn es nun eine Impulsleistung von 220 Watt an 4 Ohm hat, oder aber eine Ausgangsleistung von 85 Watt hat (die Ohmzahl wurde nicht angegeben), oder es steht MOSFET Technik zweimal 90 Watt Stereo an 4 Ohm und 60 Watt an 8 Ohm. Danke für eure schlauen Antworten auf meine dummen Fragen.

Hi Atze,

die einzig wirklich vergleichbare Angabe ist die Sinus- oder RMS-Leistung, wobei Vergleiche nur bei gleicher Ohm-Zahl sinnvoll sind. Diese Leistung kann der Verstärker dauerhaft liefern.
Die Impulsleistung kann nur (sehr) kurzfristig geliefert werden, der begrenzende Faktor ist hier fast immer das Netzteil.

Bei vielen aktuellen AV-Receivern (x mal 100 Watt) sind aber auch diese Angaben mit Vorsicht zu genießen. Summiere mal die Wattangaben pro Kanal und vergleiche das mit der max. Leistungsaufnahme vom Netzteil..... und bei weitem nicht alles was das Netzteil saugt kommt auch hinten wieder raus.

Jürgen

Hallo ghnomb,

Du hast Recht, ich hatte mal einen 440er Yammi da stand auch im Datenblatt das der 5 mal 115 Watt haben sollte, wobei die Leistungsaufnahme "nur" bei etwas über 400 Watt gelegen hat. Das Netzteil kann ja nicht mehr Leistung abgeben als es selber hat oder?

Bei den Leistungsaufnahmen handelt es sich (meisst) um praktisch selbst "ausgedachte" Durchschnittsangaben bei einer völlig unbekannten Abgabeleistung.

Die Leistungsaufnahme sagt somit so gut wie nix aus und über alles andere sowieso nicht

ghnomb hat geschrieben:die einzig wirklich vergleichbare Angabe ist die Sinus- oder RMS-Leistung, wobei Vergleiche nur bei gleicher Ohm-Zahl sinnvoll sind. Diese Leistung kann der Verstärker dauerhaft liefern.
Die Impulsleistung kann nur (sehr) kurzfristig geliefert werden, der begrenzende Faktor ist hier fast immer das Netzteil.

Der begrenzende Faktor für Sinus- bzw. RMS-Leistung ist das Netzteil.
Der begrenzende Faktor für Impulsleistung ist die Auslegung der Endstufe.

Stellt sich allerdings die Frage, welchen Sinn es haben soll, die Endstufe eines Home-A/V-Systems für extreme Dauerleistung (ohne Dynamik-Reserve) auszulegen.

Nur mal so zur Info: Gute Boxen liefern 85 - 90 dB/Watt
Mit 5 x 100Watt (+ 500 Watt Subwoofer) liegen wir dann bei ca. 1kW Schalleistung, was uns mal so zum Spaß 110-120 dB Lärm in's Wohnzimmer zaubern könnte.
Praktisch bedeutet das, dass Du nicht nur selbst das Gefühl hast, dass Dir der Terminater mit dem Truck gerade über die Ohren gefahren ist, sondern auch Dein Nachbar bekommt mit, dass da gerade ein Truck life durch Dein Wohnzimmer gefahren ist...
Dauerlautstärken in diesem Bereich verursachen nachweisich bleibende Hörschäden.

Mit anderen Worten: Diese Leistungen sind für zuhause bestenfalls als Leistungsreserven für besondere Effekte noch sinnvoll, keinesfalls als Beschallungs-Leistung.
Und dafür reicht die Impulsleistung in den meisten Fällen locker aus.

Es sei denn, man hat sich mit diesen Pegeln vom klein an das Gehör "desensibilisiert" (und ein freistehendes Haus irgendwo einsam auf der Heide)...

Inder-Nett hat geschrieben:Nur mal so zur Info: Gute Boxen liefern 85 - 90 dB/Watt
Mit 5 x 100Watt (+ 500 Watt Subwoofer) liegen wir dann bei ca. 1kW Schalleistung, was uns mal so zum Spaß 110-120 dB Lärm in's Wohnzimmer zaubern könnte.

1KW Schallleistung!?
110 -120 db!?

Ich hab mal ein paar Daten zusammengestellt:
Sprache 15 - 20 db
Gesang 40 - 50 db
Streichinstrumente 30 - 35 db
Holzblasinstrumente 30 - 35 db
Blechblasinstrumente 40 - 50 db
Klavier 40 - 50 db
kleines Orchester 30 - 40 db
großes Orchester 50 - 70 db

Ein KW Schallleistung wage ich mir gar nicht vorzustellen.
Du vergißt, dass ein LS einen Wirkungsgrad von ca 1% hat (Exoten wie Hörner mal ausgenommen. Da sind's dann auch mal bis zu 5%).
Wenn du also 100 Watt (elektrische Leistung) hineinsteckst kommt am LS 1 Watt Schallleistung raus!

Auszug von meiner Site:

Musik in gehobener Zimmerlautstärke entspricht ca. 85db Schalldruck
Dafür benötigte (Durchschnitts-)Leistung: ca. 1 Watt
Eine Schalldruckverdoppelung entspricht einer Erhöhung um 6 db.
Dafür ist eine Leistungserhöhung um Faktor 4 notwendig.
Um die Lautstärke subjektiv zu verdoppeln ist ein Anheben des Schalldrucks um 10 db notwendig.
Hierfür benötigt man die zehnfache Verstärkerleistung.

Aufnahmen mit geringer Dynamik erreichen ca. 5 - 10 db zwischen Mittel- und Spitzenwert.
Gute Aufnahmen (meist Klassik oder Jazz) erreichen hier viel höhere Dynamiksprünge.
Anforderungen an den Verstärker:
(Die rechnerisch ermittelten Werte der Tabelle sind trotz der exakten Angabe nur als grobe Richtwerte zu verstehen, um die Größenordnungen zu vermitteln!)

Lautstärke | Pegel (db) | Durchschnittliche Verstärkerleistung | Impulsleistung bei 20db Dynamik
Zimmerlautstärke | 85 db | ca. 1 Watt |ca. 100 Watt
Laut | 91 db |ca. 40 Watt | ca. 400 Watt
Sehr laut | 97 db |ca. 160 Watt |ca. 1600 Watt
Die Bude wackelt 103 db |ca. 640 Watt | ca. 6400 Watt
Konzertlautstärke |109 db | ca. 2560 Watt | ca. 25600 Watt

Ein KW Schallleistung ist ein absolut aberwitziger Wert!

Zeile zwei zeigt, dass für gute Aufnahmen und Abhörlautstärken über Zimmerlautstärke bereits Verstärker mit einer Leistung von (echten!) 400 Watt notwendig sind.....
Das hat nichts zu tun mit Stromlieferfähigkeit. Um diesen Einwand gleich mal abzufangen. Diese brauche ich um Impedanzminimas des LS glattzubügeln. Die hohen Leistungen muss eine Endstufe auch bei hohen Impedanzen des LS liefern können. Und zwar ausreichend lange und mit erträglichem Klirr.


Gruß,
Werner.

WeSiSteMa hat geschrieben:1KW Schallleistung!?

OK, war vielleicht etwas fehlinterpretierbar formuliert, herzlichen Glückwunsch dass Du genau DAS dann auch getan hast

110 -120 db!?

85dB bei 1 Watt, 1000fache Leitung = + 30dB ... ergibt 115 dB

Auszug von meiner Site:

Immer wieder schön, wenn sich Einer selbst zitiert
Das gibt der ganzen Argumentationskette natürlich eine wesentlich höhere Glaubwürdigkeit

Aufnahmen mit geringer Dynamik erreichen ca. 5 - 10 db zwischen Mittel- und Spitzenwert.

Leider ist DIES für die meisten aktuellen Aufnahmen im Rock/Pop-Sektor inzwischen "völlig normal"

Bedeutet, dass man mit 1kW Impuls-Verstärkerleistung die meisten aktuellen Rock/Pop-Produktionen bei einer durchschnittlichen Lautstärke von über 105dB hören kann - mehr als fürs heimische Wohnzimmer vernünftig erscheint.

Auch für Orchester- oder Orgelstücke dürfte diese Leistung mehr als ausreichend sein, sofern man Wert auf eine originalgetreue Wiedergabe-Lautstärke legt.

Zeile zwei zeigt, dass für gute Aufnahmen und Abhörlautstärken über Zimmerlautstärke bereits Verstärker mit einer Leistung von (echten!) 400 Watt notwendig sind...

1. Deine Zahlen sind fehlerhaft gerechnet!
Ab 91dB ist die durchschnittliche Verstärkerleistung um den Faktor 10 zu hoch angesetzt (ja, garnicht so einfach mit den Logarithmen und der Potenz-Rechnung )

2. Die von Dir angesetzte "Konzertlautstärke" trifft bestenfalls für Rock/Pop-Konzerte zu und ist bei der angesetzten Dynamik von 20dB schon weit jenseits von GESUNDHEITSSCHÄDLICH.

3. Wenn ein großes Orchester 70dB produziert, dann hätte ich mit 1kW Impuls-Verstärkerleistung bei originalgetreuer Wiedergabe-Lautstärke eine Dynamik-Reserver von 45!!! dB

Endstufen, die ihre maximale Leistung auch im Dauerbetrieb problemlos abliefern können wären bestenfalls für Orgelmusik von Bedeutung und auch da stellt sich die Frage, ob man die Orgel tatsächlich bei über 100dB im Wohnzimmer haben muss, denn auch diese Lautstärke wäre höher als das Original in der Kirche!

In diesen Leistungs-Kategorien sind dann auch die Diskussionen um die "Präzision" irgendwie fragwürdig, weil das menschliche Gehör bei diesen Lautstärken ohnehin nicht mehr so präzise ist.

Die meisten "Fach"-Journalisten gehen zur Bewertung der "Boliden" nicht umsonst in stark bedämpfte, sehr große Studios und lassen die Endstufen dann erstmal (in Abwesenheit) bei max. Lautstärke gründlich "vorglühen", bevor sie sich über die unterschiedlichen "Schwächen" echauffieren.
Fürs heimische Wohnzimmer oder Heimkino ist das dann alles Andere als repäsentativ.

Inder-Nett hat geschrieben:OK, war vielleicht etwas fehlinterpretierbar formuliert,

Nein, falsch!

Inder-Nett hat geschrieben:Leider ist DIES für die meisten aktuellen Aufnahmen im Rock/Pop-Sektor inzwischen "völlig normal"

Hier sind wir einer Meinung. So traurig das auch ist.

Inder-Nett hat geschrieben:Bedeutet, dass man mit 1kW Impuls-Verstärkerleistung die meisten aktuellen Rock/Pop-Produktionen bei einer durchschnittlichen Lautstärke von über 105dB hören kann - mehr als fürs heimische Wohnzimmer vernünftig erscheint.

Deshalb hab ich auch mit 20 db Dynamik gerechnet. Für die von dir erwähnte Musik reicht ein, bezüglich Leistung, weitaus kleinerer Amp völlig aus. Für gute Aufnahmen aber nicht.

Inder-Nett hat geschrieben:1. Deine Zahlen sind fehlerhaft gerechnet!
Ab 91dB ist die durchschnittliche Verstärkerleistung um den Faktor 10 zu hoch angesetzt

Nicht fehlerhaft gerechnet. Aber fehlerhaft kopiert. Auf meiner Site steht die Tabelle mit einer Spalte mehr. Hab den falschen Wert kopiert. Aber: Gut aufgepasst!

Inder-Nett hat geschrieben:Endstufen, die ihre maximale Leistung auch im Dauerbetrieb problemlos abliefern können wären bestenfalls für Orgelmusik von Bedeutung und auch da stellt sich die Frage, ob man die Orgel tatsächlich bei über 100dB im Wohnzimmer haben muss, denn auch diese Lautstärke wäre höher als das Original in der Kirche!

Endstufen die das nicht dauerhaft können (sich aber oft mit entsprechenden Leistungsdaten schmücken) erreichen die angegebenen Werte überhaupt nie oder nicht lange genug (200 mS als Richtwert) oder mit mit grottigem Klirrwert. Die von dir als gesundheitsschädlich titulierten Konzerte (was sie zweifellos sind) hören wir uns mit Begeisterung 2 Stunden lang an. Zu Hause drehen wir schon bei weit geringeren Pegeln wieder runter weil es irgendwie unangenehm wird. Das liegt, gute LS vorausgesetzt, am zu schwachen Verstärker.

Gruß,
Werner.

WeSiSteMa hat geschrieben:Die von dir als gesundheitsschädlich titulierten Konzerte (was sie zweifellos sind) hören wir uns mit Begeisterung 2 Stunden lang an. Zu Hause drehen wir schon bei weit geringeren Pegeln wieder runter weil es irgendwie unangenehm wird. Das liegt, gute LS vorausgesetzt, am zu schwachen Verstärker.

1. Die meisten Leute würden auch auf Konzerten leiser drehen, wenn sie es nur könnten, weil Lautstärken über 100dB grundsätzlich als unangenehm empfunden werden.

2. Meist ist der Klang zuhause tatsächlich unangenehmer, was aber weniger an fehlender Verstärkerleistung liegt, sondern überwiegend daran, dass neunmalkluge Laien versuchen, einen akustisch minderwertigen Raum mit ungeeigneten Mitteln zu beschallen.

Ich möchte jetzt auch nicht alle Stilblüten von http://www.wesistema.de zitieren, aber:

Die Impulsspitzen müssen auch über einen ausreichend langen Zeitraum und unter Einhaltung eines erträglichen Klirrfaktors vom Verstärker zu Verfügung gestellt werden können.

...ist einfach zu köstlich

"langanhaltende Impulsspitzen"

Schau Dir doch einfach mal die Samples vor wirklich dynamik-reichem Material im Detail an (WaveLab kanns Du schließlich bedienen).
Und dann misst Du dort mal nach, wie lange die Impulsspitzen 50% des Maximal-Pegels überschreiten (das wären dann -6 dB = 1/4 der Leistung).
Und dann diskutieren wir nochmal, wie lange eine Endstufe mehr die Hälfe ihrer Impuls-Leistung halten können sollte...

PS: Wenn ich folgenden Satz auf einer von mir verfassten Internet-Seite stehen hätte:

Ich bin kein Spezialist für digitale Signalverarbeitung...

...dann würde ich nicht versuchen, Andere, welche ggf. auf diesem Gebiet Spezialisten sein könnten, zu belehren

Ich hoffe, es passt in diesen Zusammenhang:
Kann mir einer von euch Spezialisten erklären, warum dieselben Elko-Kapazitäten in den Endstufen sich manchmal auf sehr wenige dicke (z.B. Accuphase) oder viele kleinere Elkos verteilt?
Irgenwo las ich mal was von der "vorteilhaften" kleinen Stückelung.
Welche Vorteile könnten das sein?