Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo.
Ich verfolge, nicht regelmäßig aber doch immer wieder mal, die Diskussionen hier im Forum. Dabei ist mir ein immer wiederkehrender Unruheherd aufgefallen.

Der Blindtest

Begriffsklärung:
Bei einem Blindtest weiß die Testperson nicht welche der zu testenden Komponenten gerade in Betrieb ist. Dies wird gemacht um das Testergebnis, das sich ja nur auf die hörbaren Eindrücke beschränken soll, nicht durch andere Einflüsse zu verfälschen. Werden beispielsweise zwei CD - Player miteinander verglichen kann die Testperson Markenimage, Preis und vieles mehr nicht mehr mit seinen Höreindrücken vermischen.
Der Doppelblindtest
ist die konsequente Weiterführung des Blindtests bei dem die Testperson nicht einmal Kenntnis darüber hat was getestet wird. Sie weiß also nicht ob beispielsweise gerade zwei CD - Player oder zwei Verstärker miteinander verglichen werden. Dies soll ein Verfälschen von Testergebnissen durch Voreingenommenheit vorbeugen. Es wird sichergestellt, dass eine Testperson mit der Einstellung "alle CD-Spieler klingen gleich" nicht aufgrund dieser Meinung nichts mehr hört.

Wozu wird ein Blindtest eingesetzt?
1. Er wird zur klanglichen Beurteilung von Komponenten herangezogen. Beispielsweise um eine Kaufentscheidung zu treffen.
2. Er wird eingesetzt um Klangunterschiede zu beweisen bzw. zu widerlegen.

Wofür ist er wirklich geeignet?
Für Punkt eins schon mal überhaupt nicht! Ein (erfundenes) Beispiel:
Ein Kunde entscheidet sich nach einem Blindtest für Gerät A. Nach einigen Wochen stellt er fest, dass er damit überhaupt nicht zufrieden ist und sich doch lieber Gerät B genommen hätte. Warum? Viele Möglichkeiten:
1. Gerät A hat beim Test durch mehr Volumen im Klang gepunktet. Das Mehr an Volumen kam aber durch eine Bassüberhöhung zustande, die bei den Teststücken gut ankam aber auf Dauer einfach nervt.
2. Der Klang von Gerät A entsprach der aktuellen Stimmung des Testhörers. Auf Dauer …
3. Der Testhörer hat sich, typischerweise, auf viele Details konzentriert, wie Bass, Höhen, Ortbarkeit … Wirklich Musik gehört hat er nicht.
4. …
Kommen wir zu Punkt zwei, dem Erkennen von Unterschieden.
Wenn man unterstellt, dass der Test technisch professionell und korrekt durchgeführt wurde scheitern wir im Regelfall trotzdem an der andren Seite, dem Hörer. Auch hier ist Professionalität gefordert. Nämlich beim Hören. Ein ungeübter Hörer, bei solchen Tests fast immer der Fall, wird versuchen die Unterschiede an Details fest zu machen. Er wird sich auf Basswiedergabe, Ortbarkeit und was auch immer konzentrieren. Ich habe an einigen Blindtests mitgewirkt. Die Frage am Ende der Testsession, wie die Unterschiede ermittelt (oder eben nicht) wurden, zeigten immer(!) dieses Verhalten. Auch aussagen wie „Da war ein ganz prägnanter Saitenzupfer“ oder andere, absolut irrelevante Details wurden genannt.
Eine Typische Prüfungssituation. Keiner hat entspannt zugehört und die Musikalität beurteilt, sondern wie bei einer Prüfung, durchaus gestresst, nur noch „Blindleistung“ produziert. Damit fallen für mich Blindtests mit brauchbarem Ergebnis in einen derart verschwindend kleinen Bereich, dass ich auch Punkt zwei der Liste von Einsatzmöglichkeiten verneine. Es sei denn, die Unterschiede sind so eklatant, dass der Blindtest schon fast peinlich ist.

Warum reden dann so viele Leute ständig davon?
Zuerst mal: Wer redet davon? Von denen, die ständig mit Blindtests argumentieren haben die meisten alle an null bis maximal zwei solchen Tests wirklich mitgemacht. Ein sehr dünner Erfahrungsschatz für die dann so selbstsicher geführten Diskussionen. Warum also weisen sie immer darauf hin? Ganz einfach: Es ist das beste Killerkriterium um eine Diskussion zu verhindern und den Höreindruck des Gegenüber als fasch hinzustellen. Denn sie wissen, dass der Diskussionspartner, genau wie sie selbst, keinen Blindtest gemacht hat. Sollte er trotzdem auf seinen Höreindruck bestehen wird er als bescheuert hingestellt. Vielleicht das falsche Wort. Ihm wird erklärt, dass ihm seine Eindrücke von Gehirn vorgetäuscht wurden, er einem psychoakustischem Phänomen unterlegen ist, er … nein ich glaube der Vorwurf bescheuert zu sein triffts doch ganz gut.
Die Frage nach dem Blindtest entspricht der feinen Formulierung von: „Ich glaube an deinen Höreindruck nicht und werde dir schon noch beweisen, dass du besch(siehe oben) bist. Sollte mir das nicht gelingen, beweise ich zumindest den Anderen hier dass du besch(siehe oben) bist.“
Für mich bedeutet das:
Jede fachliche Diskussion ist beendet sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist. Einfach, weil es ab hier (siehe oben) keine fachliche Diskussion mehr ist.

Ich verstehe den Sinn dieses Threads nicht ganz. Dass die meisten Diskussionen ausarten, beruht meistens auf Gegenseitigkeit. Wer sich ein teures Gerät gekauft hat, will nicht einsehen, dass es vielleicht nicht besser klingt als ein Gerät der 100-Euro-Klasse. Wenn dieser jemand mit seinem Gerät absolut zufrieden ist (dazu gehört schließlich auch die Optik, die Haptik, etc.), geht das ja völlig in Ordnung. Anstatt nun zu sagen "ich höre einen Unterschied" behauptet er dann aber hartnäckig "es gibt einen Unterschied". Woraufhin sich jemand anderes genötigt sieht zu sagen "mach doch mal einen Blindtest und Du wirst keinen Unterschied hören". Das Spielchen ist immer dasselbe.
Hören ist eine sehr subjektive Angelegenheit. Entscheidend ist das eigene Wohlbefinden. Sitze ich in einem bequemen Sessel in gemütlicher Atmosphäre bei gedämpftem Licht und blicke auf eine imposante, hochwertige Anlage, werde ich die Musik ganz anders wahrnehmen als wenn ich in einem ungemütlichen Raum bei grellem Neonlicht auf einem Holzschemel sitze.
Andererseits kann man durch einen manipulierten Test auch schnell die selbsternannten Goldohren entlarven. Wenn man einen billigen Player mit einem teuren vergleicht und dem Probanden immer sagt, welcher gerade spielt, in Wirklichkeit den Anschluss aber zufällig wechselt, wird er vermutlich immer behaupten, der angeblich teurere klinge besser - auch wenn gerade der billige spielt.

Ich finde das Thema durchaus spannend - ebenso wie die Frage, ob dieser Thread sich ohne Polemik entwickeln kann.
Ich sehe bei WeSisTeMas Standpunkt ein Problem:
Wenn objektive Testverfahren für die Beurteilung von Klangeindrücken als untauglich angesehen werden, öffnet das der Spekulation Tür und Tor.

Auch ich habe schon an einem Blindtest der Musikhochschule Detmold teilgenommen und war nach anfänglicher Unsicherheit über das Procedere dann nach ein paar Probedurchläufen durchaus in der Lage, das Ganze entspannt und ohne das Geführl einer "Prüfungssituation" abzuwickeln. Für meine Mitkandidaten an jenem Tag gilt das wohl auch.
Die Entwicklung solcher Testverfahren ist ein durchaus ernstzunehmender Wissenschaftszweig. Warum also pauschal ablehnen?

Mag ja sein, dass subjektive und emotionale Faktoren es schwieriger machen, die Hörwahrnehmung des Einzelnen nach verlässlichen Kriterien zu erfassen. Ich sehe aber keinen Grund, warum es unmöglich sein sollte.

Das schließt nicht aus, dass "unwissenschaftliche" Verfahren sehr wohl geeignet sind, Klangeindrücke - vor allem die Frage: Klingt etwas besser oder schlechter - einigermaßen treffsicher zu beschreiben bzw zu entscheiden.
Nach meinen jüngsten Erfahrungen mit der neuen Verstärkerkombi kann ich folgende Kriterien bzw Postulate anbieten:

1) Der erste Eindruck ist ein Indiz, aber noch nicht verlässlich.
2) Wenn der Klang in sich schlüssig, natürlich und glaubhaft wirkt, ist das ein gutes Zeichen. Das Ohr hat durchaus verlässliche Referenzklangbilder aus dem akustischen Alltag gespeichert, die eine spontane Einordnung nach diesen vermeintlich "weichen" Kriterien erlauben.
3) Je weiter ich die Lautstärke erhöhen kann, ohne dass der Klang lästig wird, desto besser.
4) Hohe Frauenstimmen und Sologeigen entlarven Schwächen einer Wiedergabekette im Hochtonbereich gnadenlos.
5) Sprechstimmen tun dasselbe im Grundtonbereich.
6) Wenn es auch nach einer Stunde intensiven Zuhörens noch angenehm klingt, ist das ein gutes Zeichen.
7) Wenn ich vom "Spothören" , d.h. der Fixierung auf einzelne Aspekte des Klangbildes, wegkomme und mich (unmerklich) in die Musik versenken kann, ist das ein gutes Zeichen.

Hallo WeSiSteMa,

ohne provozieren zu wollen, habe ich nur eine Frage:

Wenn nicht so (mit Blindtest), wie dann?

Gruß, Andreas

Hallo,

elchhome hat geschrieben:ohne provozieren zu wollen, habe ich nur eine Frage:
Wenn nicht so (mit Blindtest), wie dann?
Gruß, Andreas

Psst! Messen!

grin, duck & run

cu,
Stefan

Naja, bei Blindtests kann man die gewissen Voodoo-Sachen, wie Kabelklang usw. wirklich ins Reich der Fabeln und Märchen schicken. Aber auch kleine Nuancen z.B. von den NuWave 125 und NuLine 120 rausfinden, wie wir es gemacht haben.
Somit haben Blindtests schon mal seine Berechtigung. Und außerdem wird man nicht von der Optik und Namen von Hersteller geblendet.

Gruss
Christian

eyeball hat geschrieben:Ich verstehe den Sinn dieses Threads nicht ganz.

War erst mal nur eine Meinungsäußerung die im Kern aus zwei Teilen besteht:
Erstens die Frage: Warum können so viele einen geschilderten Höreindruck nicht einfach stehen lassen und müssen mit dem Argument „Blindtest“ (von dem wie gesagt nur die wenigsten wirklich etwas verstehen) als Killerkriterium dagegenhalten.
Zweitens: Aus den schon genannten Gründen halte ich Blindtests für Käse.

Wenn nicht so (mit Blindtest), wie dann?

In den inzwischen Jahrzehnten, die mich das Hobby HiFi begleitet hab ich eine Menge Komponenten besessen. Ich geb jetzt mal offen zu in meiner Jugend durchaus nach Testergebnissen gekauft zu haben. Später dann, nach der Erkenntnis das das völliger Blödsinn ist, selber getestet und Vergleichsgehört. Dann wurde ich „aufgeklärt“, dass Testhören nur mit Blindtest oder besser doppelblind richtige Ergebnisse liefert. Vor über 15 Jahren hab ich auch die Blindtests als unbrauchbar eingestuft und für mich abgeschafft.
Um zu erkennen ob eine Komponente gut ist, gut bedeutet für mich musikalisch und dass sie über einen längeren Zeitraum einfach Spaß macht, erkenne ich nur über Langzeittests. Man muss über einen längeren Zeitraum (Wochen) immer wieder mal Probehören. Damit meine ich Musikhören. Keine Wechselorgien im 30 sec.- Rhythmus. Nur so finde ich heraus ob mir ein Gerät Spaß macht. Wenn man das oft und ausgiebig macht kann man irgendwann den Zeitraum von Wochen auf Tage verkürzen. Blind zu Testen ist hierbei völlig unnötig. Eine Bewertung bezüglich gut oder schlecht können nur die Allerwenigsten innerhalb einer einzigen Testsession treffen. Und (ganz persönliche Meinung!): Die die Blindtests propagieren, überhaupt nicht.

Werner.

... um (nichtoffensichtliche) Unterschiede zwischen zwei Komponenten, die man nur für kurze Zeit zur Verfügung hat, aufzudecken ist dein Methode aber gänzlich ungeeignet. Prominentes Beispiel: Ich borge mir beim Hifihändler ein neues Gerät aus ...

Gruß, Andreas

Ich bin etwas überrascht von der "Unausgewogenheit" des Eingangsposts. Eigentlich hatte ich dich, WeSiSteMa, bisher anders eingeschätzt. Du beschwerst dich, dass Vergleiche ohne Blindtests als Quatsch abgetan würden und tust Blindtests als Quatsch ab (und damit eigentlich wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse).

Natürlich könnte man geschilderte Höreindrücke auch einfach mal stehen lassen und sich damit begnügen, dem Schreiber zu seiner super tollen neuen Anschaffung, die so musikalisch ist und so viel Spaß macht, zu beglückwünschen. Aber das ist doch erstens langweilig und zweitens ist es natürlich manchmal schwer, etwas unwidersprochen stehen zu lassen, wenn der Schreiber einen Artikel "qualitativ absolut" bewertet, man aber selbst einen ganz anderen Eindruck gewonnen hat. Vielleicht muss man dann auch einfach mal den (imho meist berechtigten) Einwand stehen lassen.

WeSiSteMa hat geschrieben:Um zu erkennen ob eine Komponente gut ist, gut bedeutet für mich musikalisch und dass sie über einen längeren Zeitraum einfach Spaß macht, erkenne ich nur über Langzeittests.

Ich glaube nicht, dass irgendjemandem widersprochen wird, der nach drei Monaten mit seiner neuen Anlage sagt, dass er zufrieden ist. Die meisten Kleinkriege beginnen ja, wenn jemand behauptet, er hätte Kabel X gegen Kabel Y getauscht und sofort einen Riesenunterschied gehört. Oder dass der 100-Euro-Player wie Müll im direkten Vergleich zum 1000-Euro-Player klingt.
Bei Langzeittests besteht aber die Gefahr, dass man sich allmählich an den neuen Klang gewöhnt, das heisst, das Gehör passt sich an. Nach mehreren Wochen wird man sich kaum mehr an den Klang der alten Anlage erinnern können, es sei denn, man kann sie noch einmal im Vergleich hören. Mir ging es zumindest mit den CS-70 so. Mittlerweile weiss ich nicht mehr, wie die alten Dynaudios klangen. Ich müsste sie mal wieder anschließen und vergleichen.
Das wichtigste ist aber, wie Du schon sagst, dass man selber auch nach längerer Zeit noch mit seiner Anlage zufrieden ist.