Inder-Nett hat geschrieben:Vielleicht hast Du auch einfach nur die falsche Frage gestellt ?!?
Wenn Einer schon in der Fragestellung die relevanten (bzw. für diese Thematik eben gerade nicht relevanten) Fachbegriffe durcheinanderwirft, dann wird sich wohl kaum Einer die Mühe machen, hier öffentlich einen Grundkurs in Vierpol-Theorie zu geben!
Ich dachte immer genau dafür wäre ein Forum da? Die Gurus (in diesem Fall du) helfen den Idioten (in diesem Fall mir).
Inder-Nett hat geschrieben:teite hat geschrieben:Schwierig, sämtliche BR und BB Subs scheiden da sowieso schon aus.
BR-Subs scheiden nicht grundsätzlich aus. Eine gut ausgelegte BR-Box stellt für den Lautsprecher eher sowas wie einen akustischen Saugkreis geringer Güte dar, wobei die "Bass-Abstrahlung durch das Bassrohr" keine ernsthafte Rolle mehr spielt.
Dadurch wird das Phasenverhalten und die Impulstreue ggf. sogar geringer beeinflusst, als durch eventuelle Kompressions- und Resonanzeffekte in der geschlossenen Box (von Downfire oder Bandpass ganz zu schweigen).
Pro: Bei Maximalausteuerung arbeiten
selbstverständlich offene Woofer genauer. Nicht umsonst verwenden aktuelle Hochleistungssubwooferhersteller (aka Velodyne usw...) aktive Filter zur Klirrkompensation.
Contra:
Zitat: Bass-Abstrahlung durch das Bassrohr ... keine ernsthafte Rolle mehr spielt. Komisch, ich dachte immer genau dass sei das Zeil eines Bassreflexoofers. Die Zeitdauer des Enschwingens stellt Delay Nummer 1 dar. das Asschwingen ein meistens noch größeres Delay Nummer 2. Das Problem an deiner <<Argumentation>> liegt darin begründet, dass (siehe Minimal-Phasen-Filter) das Chassis etwa im Bereich 40 - 120 Hz arbeitet, ausserhalb abfällt (daher krümmung im Amplitudengang -> Gruppenlaufzeit). Dazu addiert sich das (quasi vollig getrennt arbeitende) Bassreflexrohr im Bereich 20 - 40 Hz (sehr schmalbandig -> noch höhere Gruppenlaufzeit). Ingesamt ergibt sich ein übles Group Delay.
Inder-Nett hat geschrieben:teite hat geschrieben:Ein gut konzipierter CB Sub kann es schaffen, aber die übliche AVR-Subtrennung bei 80Hz (24db/okt) brummt einem schon mal 12.5ms auf.
Mit FIR Filtern kann man aber das elegant lösen und hat dann sehr wenig Group Delay.
Eben genau DAS ist es, was ich mit
die relevanten (bzw. für diese Thematik eben gerade nicht relevanten) Fachbegriffe durcheinanderwerfen meinte.
Ein 24dB/okt-Tiefpass hat keinesfalls eine Verzögerung von X ms, sondern wirkt ausschließlich auf Sinustöne an der Trennfrequenz im eingeschwungenen Zustand mit einer definierten Phasenverschiebung, welche lediglich bei oberflächlicher Betrachtung wie eine Verzögerung aussieht (und welche meines Wissens geringer ist, als der von Dir genannte Wert vermuten lässt).
Achso, ich dachte immer es wäre folgendermaßen:
Abgebildet ist ein minimalphasiger 24dB Linkwitz Riley Filter (das dedeutet Q1=Q2=1/sqrt(2)) bei 80 Hz, Hoch und Tiefpass. Oben Amplitude/GLZ unden Impulsantwort.
Deutlich erkennen lässt sich eine identische GLZ beider Filter, im Tieftonbereich von etwa (entgegen teite) 6 ms.
Völlig entgegen deiner <<Argumentation>> lässt sich jeden Signal mittels einer Fouriertransformation in voneinander unabhängige Sinus Wellen zerlegen, die den Filter unabhängig durchlaufen und jeweils die oben abgebildete GLZ der korrespondierende Sinuswelle erfahren. Danach erfolgt die Rücktransformation (Addition der resultierenden Signale).
Dies macht die Gruppenlaufzeit zu einem nichtlokalen (im Frequenzraum) Phänomen. Hier sollte sich jemand noch mals genauer mit dem komplementären Eigenschaften von Ortsraum und Frequenzraum beschäftigen: Ein Paukenschlag bestehend auf Frequenzen von z.B. 40 bis 60 Hz wird durch die Gruppenlaufzeit des Filters so beeinflusst, dass die Komponenten bei 40Hz eine (je nach Filter) andere GLZ erhalten als die Komponenten bei 60 Hz. Dies führt du einen Verbreiterung (oder Verschmälerung) des Paukenschlags im Ortsraum. Das resultierende Signal klingt dann entweder breiig (BR) oder knackig (CW).
Inder-Nett hat geschrieben:Die Unsinnigkeit dieser Betrachtungsweise wird offensichtlich, wenn man den Hochpass betrachtet, welcher in der gleichen Situation eine negative Phasenverschiebung erzeugt ... im Sinne des Group Delay wäre das fast sowas wie eine Zeitmaschine
Mit anderen Worten: Das Phasenverhalten eines jeden analogen, passiven Filters (oder IIR-DSP) ist eine Funktion, welche sich nur bei schmalbandiger Filterauslegung (d.h. Filter-Bandbreite <<< Signalfrequenz, deshalb nur auf Sinus-Signale anwendbar) auf eine "Gruppenlaufzeit" vereinfachen lässt.
Für breitbandige Filter (wie es NF-Frequenzweichen grundsätzlich sind) ist das Phasenverhalten immer eine Funktion der Frequenz.
Contra: Vollkommener Käse.
Wie oben gezeigt gesitzt der Hochpass die identischen GLZ-Eigenschaften des Tiefpasses. Selbst wenn der Hochpassfilter eine
Zitat: negative Phasenverschiebung erzeugt ist das nicht im geringsten aussagekräftig. Die Phase ist nicht hörbar (fast unphysikalisch). Lediglich die GLZ ist hörbar. Diese ist die Steigung der Phase. Selbst wenn die Phase negativ ist, muss die Steigung dies nicht auch sein. Diese ist nach dem fundamentalen Kausalitätsprinzip der Physik in der realen Welt (wieder Minimal-Phasen-Filter) immer positiv. (Selbstverständlich sind Zeitreisen derzeit nicht möglich). Im Computer lassen sich auch selbstverständlich "negative Group Delay Filters" erzeugen.
Inder-Nett hat geschrieben:Mit einem FIR-DSP hingegen lassen sich zwar phasenneutrale Filter realisieren, das allerdings auf Kosten einer relativ hohen konstanten Signal-Laufzeit im Filter (und auf Kosten eines nicht sauber definierbaren Frequenzganges!).
Diese Signal-Laufzeit im Filter (hier tatsächlich ein Delay) wiederum ist überhaupt kein Problem, wenn man in einem digitalen Lautsprecher-Management-System (wo FIR-DSPs clevererweise eingesetzt werden) dafür sorgt, dass alle Lautsprecher- und Frequenz-Zweige mit dem gleichen Gesamt-Delay arbeiten.
Contra: Der Frequenzgang eines FIR Filter ist (entgegen deiner <<Argumentation>>) sehr wohl sauber definiert. Bei einer gerigen Anzahl von Taps (etwa 8192 oder weniger) ergeben sich natürlich unerwünschte Schwankungen im Filterspektrum. Bei einer genügend großen Anzahl von Taps (mehr als 65536) lassen sich diese auf ein unhörbares Minimum reduzieren. Heutzutage sind Filterlängen von 65536*8 kein Problem mehr.
Was haben wir daraus gelernt?
Zusatz: Dass wir beide keinen so rechten Plan haben.
