Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

...tja, ich sitze hier gerade etwas widerwillig und investiere des Zeit des Sonntags weniger ins Lernen und Arbeiten und mehr in den Genuss des Hörens als mir lieb ist.

Rudi war so nett und hat meinem Yamaha RX-V1500 zu neuen Höhen verholfen (bzw. hat er dies ermöglich), indem er ihm Pre-Ins verpasst hat.

Nachdem das ATM meine Erwartungen anfangs insbesondere am Kenwood nicht erfüllen konnte, habe ich heute noch mal Vergleichstest mit/ohne ATM am Yamaha gemacht.

Tja, was soll ich sagen?

Derzeit spielt "Ambra - Child of the Universe" mit ungekannter Dynamik. Offenbar gewöhnt man sich zu schnell an die Klangsteigerung; so schnell, dass man mal das ATM wieder rausnehmen muss, um wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen.

Ich nehme meine Enttäuschung damit wieder zurück.

Ganz klar ergeben sich bei mir hörraum bedingte Limits, die nicht mit Technik durchbrochen werden können. Andererseits erlaubt mir das ATM endlich bei leiser Musik trotzdem "druckvolle" Klänge zu genießen.

Ich dachte erst noch "verar... kann ich mich selber", als ich den Klangregler des ATM nach ganz links gedreht habe. -> So dünn war das doch vorher im Leben nicht...

Denkste... so dünn und noch dünner.

Wo ich vorher auf -35db gehen musste (kompromiss meist um 40-45db, wenn man Leute zu Besuch hatte), damit man wenigstens etwas Bässe wahrnehmen konnte, tun es jetzt gleichfalls -50-60db und weniger. Trotzdem wird der Raum leise und dezent klanglich ausgefüllt.

Am Kenwood war ich vom Höhenregler noch begeistert - am Yamaha relativiert sich das. Der Receiver spielt so gut aufgelöst und detailiert, dass ich es zunächst mal auf neutral belasse. Der Kenwood klang auf 14 Uhr am besten. Die Bässe sind deutlich zurückgenommen beim Yamaha, dafür aber trocken und punktgenau. Kann auch am Einschleifen über Pre-in liegen. Glaube ich aber nicht. Ich denke eher, dass der Kenwood einfach schwammiger ist bzgl. des Basses.

Allerdings kann das ATM einen Subwoofer nicht ersetzen.

Meine Billiglösung hat sich bisher immer recht künstlich eingefügt. Durch den neuen Tiefgang der Fronts habe ich die Trennfrequenz auf 40 Hz runtergesetzt und dafür den Regler am Subwoofer hochgeregelt. Zwar ist der Sub bei Musik auch eher ungenau und dröhnig. Beim Heimkino aber vorerst eine passable Ergänzung für die Rears.

Ich denke mit Nu30+ATM wäre aber auch ein Subwoofer überflüssig.

Deswegen werde ich jetzt auch nicht einen AW560 vorschnell dazu kaufen.

Weiter konnte ich dank Rudi deutliche Schwächen in meinen vier (drei) Wänden des Wohnzimmers ausmachen. Jetzt steht zwar kein Umzug und auch keine Neuordnung des Zimmers an. Aber zumindest investiere ich erst mal lieber in die Verbesserung der Akkustikeigenschaften des Raums. Denn 1m vor meiner Hörposition ist das Feeling plötzlich unglaublich räumlich. Man spürt die Bässe, die Rears fügen sich harmonischer ein, die Mitten von vorne sind freier und eine akkustische Ortung ist deutlich besser.

Kleiner negativer Punkt:

Zufrieden am Hörplatz bin ich auch jetzt wieder nur mit Bass +6db am Yammi und Drehregler Anschlag rechts am ATM. Also Limiteinstellungen ohne Reserve. Und der Sub, den ich eigentlich ausrangieren wollte, muss hinter mir vorerst weiter unterstützen. Aber wie gesagt... es ist nicht das Potenzial der Technik, sondern ganz klar der Raum. Denn 1m vor meiner Couch ist das Erlebnis unheimlich beein"druck"end, da käme ich nicht auf die Idee, die Regler zu hoch zu reißen.

Fazit: ATM lohnt; Rudi lohnt; Ich bereue nix.

Hallo Egomaniac,

das ist ja spannend. Du hattest in einem anderen thread ja schon deine (zunächst) relative Enttäuschung mit dem ATM geschildert, die ich hier auch bestätigen konnte. Jetzt schreibst du, dass der Wechsel von Kenwood auf Yammi den Unterschied gemacht hat. Das macht mich hellhörig: Welchen Kenny hattest du denn vorher?

Denn momentan höre ich hier auch mit dem Kenny (siehe Sig) und eventuell haben wir ganz ähnliche Kombinationen und Erfahrungen gemacht?

Best wishes,
Michael

Also, ich kann's noch mal versuchen etwas mehr heraus zu arbeiten...

Du hast Recht, der Höreindruck war beim Kenwood nicht befriedigend. Es gab eine Steigerung, aber weitaus weniger als beim Yamaha.

Mögliche Ursachen:

1. Weil der Yamaha eben beim Bass weitaus schlanker abgestimmt ist und ihm deshalb die emotionale Färbung fehlt, die der Kenwood bereits von Haus aus mitbringt.

2. Weil das ATM nun über Pre-in und vorher bloss zwischen CD/Receiver eingeschleift wurde.

Wie gesagt, letzteres halte ich für eher unwahrscheinlich. Da können andere sonst was heraushören, ich würde den Einschleifpunkt eher unter Voodoo einordnen. Das objektiv bessere Klangerlebnis lässt sich nur dort heraushören, wo eine DSP-Aufbereitung von der Quelle auch vorgesehen war. Etwa bei DTS-Tracks. Die gewinnen sicherlich durch eine Signaleinspeisung per Pre-In.

Punkt 1: Yamaha vs. Kenwood

Bei dem Kenwood kann ich - im Gegensatz zum Yamaha - bereits deutlich mehr Bass einstellen. Das geht soweit, dass die Musik dumpf und völlig verfärbt klingt, dafür aber "bassgewaltig" ist. Ich habe immer einen Mittelweg für mich gefunden, indem ich Treble etwas angehoben habe (bzw. beim ATM halt über den Höhenregelung, die weitaus weniger verfälscht und nur Details herausarbeitet), Bass auf 15 Uhr und zusätzlich noch LOUDNESS auf Anschlag hatte. Loundness soll ja, nach dem, was ich bisher hier gelesen habe, zumindest bei den älteren Verstärkern der Wirkung eines ATM bereits nahe kommen.

Der Yamaha hat all das nicht zu bieten. Bei Bass +6 Ist zwar mehr Bass da, aber nur weitaus weniger. Der Yamaha klingt sehr hell (andere sagen immer analytisch dazu) und arbeitet bereits ohne Dreh an Treble bzw. am ATM alles heraus, was herausgehört werden soll. Der Bass ist sehr punktuell (z.B. bei Avril Lavigne - SkaterBoy) und geht auch ohne ATM schon gut in den Magen. Die Frage war bei mir dann aber immer: Wo bleibt der Bass sonst??? Es geht ja grundsätzlich, warum ist es also nicht immer so?

Yamaha und Nubert haben dazu einhellig geäußert, dass der Receiver (wie Yamaha Receiver allgemein) grundsätzlich einen Subwoofer voraussetzen, der sich harmonisch ins Klangbild einfügt. Deshalb ist z.B. der Subwoofer auch nur bei "Pure Direct" von seiner Funktion entbunden. Bei 2ch Stereo wird auch der Sub weiter angesteuert.

Das ATM bringt also am Yamaha tatsächlich einen ganz neuen Höreindruck. Einfach, weil der Receiver vorher schon viel weniger gegeben hat.


Dazu kommt, dass ich festgestellt habe, dass in meinem Raum an einigen Stellen DERBE Bass ist, wogegen an anderen Stellen lediglich eine gewisse Bassfülle atestiert werden kann (die ich für Anschlag Rechts am Regler etwas dürftig fände).

Ergo scheine ich aufgrund raum-akkustischer Probleme das Potential nicht nutzen zu können, dass Nu 80 + ATM + Receiver grundsätzlich zu bieten hätten.


Auffallend ist übrigens die weitaus gefälligere Integration meines Subwoofers. Der Bass verteilt sich mit Sub + ATM jetzt recht gleichmäßig im Raum. Ohne ATM dröhnt der Subwoofer (blubbert) oder ist kaum wahrnehmbar. Dagegen kann er die Bass-"Entfaltung" jetzt sehr gut unterstützen.

In summa ergibt sich dadurch doch ein wesentlich gesteigertes Klangbild. Das wurde mir erst klar, als ich das ATM abgezogen und noch mal ein wenig Musik gehört habe. Dann ATM auf Anschlag Links rein. Nahezu identischer Klangeindruck. Regler auf Mitte klingt dann für mich erst "normal". Anschlag Rechts lässt dann durchaus auch erkennen, dass da nicht irgendeine Box werkelt. Sub dazu und der Klangeindruck kann tendenziell schon beeindrucken.

Yamaha also schlechter als Kenwood?

Kann man so nicht sagen. Denn vom Gesamteindruck kickt der Kenwood zwar mehr, der Yamaha klingt jedoch besser.

Es ist übrigens ein älterer Stereo-Receiver Kenwood KR-V6050. Also alte Mittelklasse.

Nachtrag:

Also die Wirkung des ATM ist im Modus "direct" schon extrem... ich habe eben gesehen, dass div. CDs bei mir nicht im Stereo-Modus gespielt werden. Es erscheint dann "PCM" im Display und "Direct". Die DSP-Modi sind nicht verfügbar und das Anheben des Basses etc geht nicht. Subwoofer wird nicht angesprochen.

Dieser Modus war mir stets unerträglich, weil alles ganz flach und bassarm klang. Jetzt dagegen klingt der Direct-Betrieb sehr voll und gewaltig.

Ich frage mich nur, warum ich einige CDs nicht umschalten kann?

Das betrifft z.B. die CDs von Musicals (Titanic, Mama Mia) und vornehmlich selbstgebrannte CDs. Bei MP3, Ambra oder den div. "normalen" CDs aus dem Kaufhaus kann ich beliebig die Modien wählen.

Kennt da jemand die Ursache?

Moin Moin,
wohl nicht ganz zufällig ist dieser Threadname an den AMBRA-Titel "Rebirth of the Sun" aus der DVD"Child of the Universe" angelehnt - oder
zum Thema:

EgoManiac hat geschrieben:Rudi war so nett und hat meinem Yamaha RX-V1500 zu neuen Höhen verholfen (bzw. hat er dies ermöglich), indem er ihm Pre-Ins verpasst hat.

Ich möchte nicht unhöflich oder gar besserwisserisch erscheinen, aber die meisten verstehen besser was gemeint ist, wenn man diese neuen Eingänge als das bezeichnen was sie sind = MainIn (Endstufen-Eingänge)
Ein PreIn wäre für mein technisches Verständnis ein Vorverstärker-Eingang - was diese nicht sind
o.k. - soviel zu kurzen Aufklärung

EgoManiac hat geschrieben:Nachdem das ATM meine Erwartungen anfangs insbesondere am Kenwood nicht erfüllen konnte, habe ich heute noch mal Vergleichstest mit/ohne ATM am Yamaha gemacht.
Ich nehme meine Enttäuschung damit wieder zurück.

Das höre ich ganz besonders gerne und falls du es noch nicht gemacht hast, solltest du in dem anderen Thread diesen neuen verlinken, da er ja quasi eine Fortsetzung ist.

EgoManiac hat geschrieben:Ganz klar ergeben sich bei mir hörraum bedingte Limits, die nicht mit Technik durchbrochen werden können. Andererseits erlaubt mir das ATM endlich bei leiser Musik trotzdem "druckvolle" Klänge zu genießen.

...womit du ja nun einen großen Schritt weiter bist

EgoManiac hat geschrieben:Am Kenwood war ich vom Höhenregler noch begeistert - am Yamaha relativiert sich das.

Auch am Yammi kann der Höhenregler seine guten Dienste leisten, weil gerade die Kombi nuWave und Yammi oft zu sehr analytischen (bei höherer Lautstärke dann beissenden) Höhen führt, welche man mit dem Höhenregler des ATM/ABL zu weichen und angenehmen Höhen "dämpfen" kann

EgoManiac hat geschrieben:Allerdings kann das ATM einen Subwoofer nicht ersetzen.

Ich hab da zwar andere Erfahrungen (gerade bei nuWave10 und 8/85 bzw. nuLine100/80), aber von einem Pro-Subwoofer-Standpunkt aus betrachtet ist das sicher so.

EgoManiac hat geschrieben:Weiter konnte ich dank Rudi deutliche Schwächen in meinen vier (drei) Wänden des Wohnzimmers ausmachen.

Ist meine kleine Trailer/Test-DVD doch zu was nütze

EgoManiac hat geschrieben:Zufrieden am Hörplatz bin ich auch jetzt wieder nur mit Bass +6db am Yammi und Drehregler Anschlag rechts am ATM. Also Limiteinstellungen ohne Reserve.

Definitiv raumbedingt, aber wichtig ist, dass du zufrieden bist.

EgoManiac hat geschrieben:Fazit: ATM lohnt; Rudi lohnt; Ich bereue nix.

Cool

EgoManiac hat geschrieben:Loundness soll ja, nach dem, was ich bisher hier gelesen habe, zumindest bei den älteren Verstärkern der Wirkung eines ATM bereits nahe kommen.

Loundness ist nur eine automatische Bassanhebung, je weiter der User den Regler leiser dreht und hat nicht wirklich etwas mit einer "Bass-Linearisierung" gemeinsam (von der Funktionsweise). Die hörbare Wirkung ist aber "ähnlich". Dennoch führt ein ABL/ATM bei der dazugehörigen Box zu tiefer gehendem Bass (bleibt/ist präzise und knackig), wobei die Loundness-Schaltung nur pauschal den Bass anhebt, was nicht zu einer Bass-Erweiterung, sondern eben pauschaler -erhöhung führt. Letzteres kann mit dem Bass-Regler am ATM/ABL auch erreicht werden, wenn man den Regler weiter nach rechts über die eigentliche Linearisierung hinaus dreht. Also doch eine vergleichbare Wirkung... ...teilweise ja...

Nu muss ich aber Schluss machen... ...die Arbeit ruft...

Bis vielleicht heute Abend...

der Rudi

rudijopp hat geschrieben:Moin Moin,
wohl nicht ganz zufällig ist dieser Threadname an den AMBRA-Titel "Rebirth of the Sun" aus der DVD"Child of the Universe" angelehnt - oder [/qoute]

Alle Ähnlichkeiten sind rein zufällig und unbeabsichtigt...

Nein, Du hast natürlich Recht. Ich habe die CD/DVD eben gerade so schön genossen, während ich den Beitrag schreiben wollte... da dachte ich mir, der Titel sei gleichermaßen kreativ und aussagekräftig.

rudijopp hat geschrieben:Ein PreIn wäre für mein technisches Verständnis ein Vorverstärker-Eingang - was diese nicht sind

Ah, ok... sorry, ich habe von den technischen Unterschieden keine Ahnung - gebe ich auch offen zu. Danke für die Aufklärung. Danke auch für die Erklärung, was Loudness ist.

Was den Höhenregler angeht:

Zumindest bisher kommt er nicht mehr zum Einsatz. Aber es ist sicherlich gut, dass man ihn hat. Der Kenwood klang für meine Ohren etwas dumpf. Mag auch daran liegen, dass ich inzwischen Yamaha gewohnt bin und als "richtig" abgespeichert habe. Insofern stört mich der helle Klang nicht - wenn zumindest auch ordentlich Druck im Bass da ist. Und das ist jetzt ja der Fall.

Zum Subwoofer:

Ich kann mir vorstellen, dass ein Sub bei Rears mit ATM und vernünftiger Raumakkustik überflüssig ist. Wie gesagt, 1m vor meiner Sitzposition ist der Bass derbe. Trocken und trotzdem tief. Mein Subwoofer ist dagegen sehr verwaschen und blubbernd, wenn man das gleiche "Gefühl" haben will.

Aber der Sub unterstützt die Nu80 ganz gut dabei, den Raum bei mir auszufüllen.

Ich vermute, ohne Ahnung zu haben, dass ist das gleiche Phänomen, was manche mit "zwei kleine Subs sind besser als ein großer" meinen. Ich habe irgendwie das Problem, dass der Bass an manchen Stellen "verschwindet". Und der Subwoofer von hinten (hinter der Couch) gleicht das wieder aus, so dass ich im ganzen Raum einen satten Bass habe.

Das ist bereits anders bei meinem Bekannten, der ebenfalls keinen Sub und nur die Nu30 + ATM hat. Da würde ich nichts vermissen. Der Raum ist halt anders beschaffen. Wenn man dann noch den Rears ein ATM spendiert, will ich Dir glauben, dass ein Sub überflüssig ist. Bei der 100/120er-Serie will ich das erst Recht nicht in Frage stellen.

Das Optimum für Heimkino und Musik bleibt wohl Sub + ATM. Wer eins von beiden hat, kann man minimalen Kompromissen auch ohne das andere leben... vermute ich...

Ein Nubert Subwoofer wird sich vermutlich irgendwann sowieso dazu gesellen. Einfach, weil ich das technisch Maximale anstrebe.

Moin Moin,

EgoManiac hat geschrieben:Ich vermute, ohne Ahnung zu haben, dass ist das gleiche Phänomen, was manche mit "zwei kleine Subs sind besser als ein großer" meinen.

Richtig, oder eben auch zwei große Boxen mit ABL/ATM können Sub-Qualitäten entfalten, aber darüber gibt es geteilte Meinungen.
Fakt ist:
Zwei nuWave125 oder nuLine120 schaffen den Schalldruck eines AW1000 - und das will schon was heissen

bis denn dann,
der Rudi

Blöde frage:

Müssen sich Boxen "einspielen" ?

Ich habe da sonst immer meine Nase gerümpft und das als voodoo abgetan.

Allerdings habe ich bei mir nichts verändert. Noch keine Zeit gehabt. Ich habe nur ausnahmsweise mal etwas (richtig) laut nebenbei Musik gehört. Das hat die Chassis auch gefordert.

Und nun ist der Bass auch bei leisen Lautstärken subjektiv sehr viel dominanter, so dass ich bereits etwas zurückgeregelt habe...

Ist das... möglich?

Nun stehen die Nubis ja schon seit letzten Jahr hier, wurden aber nie wirklich gefordert. Also ich habe mich immer gefragt, welches Potenzial diese Boxen haben, denn selbst bei unerträglicher Lautstärke haben sich die Membranen nie bewegt und es kam kaum Luft aus den Rohren.

Mit ATM ist das freilich etwas anders...

Kann es sein, dass sich mechanisch erst was freiarbeiten musste?

Oder ist das Einbildung; vielleicht gepaart mit der Auswahl an Musikstücken, so dass es nur scheint, es sei jetzt mehr Bass da?

Moin Moin,

EgoManiac hat geschrieben:Müssen sich Boxen "einspielen" ?

Kann es sein, dass sich mechanisch erst was freiarbeiten musste?

Oder ist das Einbildung; vielleicht gepaart mit der Auswahl an Musikstücken, so dass es nur scheint, es sei jetzt mehr Bass da?

...ich würde sagen: Von jedem ein bisschen

Rudi

Um die Sache mal abschließend zu beurteilen:

1. Höhenregler steht bei mir jetzt auf 11 Uhr; also leicht abgesoftet.

2. Bass steht bei mir jetzt zwischen 13 und 14 Uhr; also leicht angehoben.

3. Ich weiss nicht, wie es jemals ohne ATM ging.

4. Wieviel Basspotential in den Boxen jetzt steckt merkt man erst im Laufe der Zeit. Wo kein Bass ist, zaubern sie halt auch keinen her; denn die Nubis bleiben auch mit ATM ziemlich "trocken" und dezent. Aber wehe, die CD/DVD macht Gebrauch von den Frequenzen unterhalb von 50 Hz...

Deshalb musste ich zurückregeln.

Den Sub nehme ich im Raum nicht mehr wahr. Der ist nur noch aktiv, weil er direkt hinter der Couch steht und die Rears in direkter Nähe noch unterstützt. Bei Musik kann man den Sub an/aus schalten; es macht sich nicht bemerkbar.

Witzig war, dass ich den Sub vergessen habe an zu machen und mir sagte "ok, probieren wir es mal ohne Sub".

Und ebenfalls witzig war die Situation, als ich und ein Bekannter fest davon überzeugt waren, der Sub sei aktiv - dann wollten wir "jetzt mal ohne" nachholen. Und beim Ausschalten tat sich nix.. denn der Sub war versehendlich nicht angeschlossen.

Gegenprobe: Mal gucken, was mit Sub möglich ist... angeschlossen, angeschaltet - keine Veränderung.

Da waren wir dann schon baff...

Wobei ich nicht behaupten will, ein anständiger Sub könnte fürs Heimkino noch mal nützlich sein. Das ist dann die Anschaffung zu Weihnachten...

Noch mal Danke an Rudi für den Umbau. Ich bereuhe nichts und kann es jedem Wackelkandidaten nur nahe legen.