Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Liebe Forumsteilnehmer,

ich möchte Euch auf einen interessanten Artikel auf Spiegel Online aufmerksam machen. Autor ist Karlheinz Brandenburg, Miterfinder des MP3-Standards. Der Autor hält die Klanggüte heutiger Stereo-Anlagen für kaum verbesserungsfähig. Die nächsten großen Verbesserungen sieht er in der Verbesserung des Raumklangs. Als Lösung bietet er das sogenannte IOSONO an. Basierend auf der Wellenfeldsynthese-Technologie könne damit Raumklangprobleme gelöst werden.

Was haltet Ihr von dem Beitrag, insbesondere die Einschätzung zur Zukunft von High-Fidelity?

Gruß

Kikl

Hier ist der Link

http://www.spiegel.de/netzwelt/technolo ... 98,00.html

Ich denke er hat schon recht: es wird keinen Fernseher mehr geben sondern einen Flachbildschirm mit Wohnzimmer-PC. Sowas gibts ja heute schon von Siemens. Halt noch ausgereifter, mit intelligenterer und benutzerfreundlicher Software.

Was dieses IOSONO betrifft finde ich den Ansatz nicht wirklich revolutioär. Wie ich das verstehe wird der Raum mit Lautsprechern zugeballert und das ganze dann eingemessen. Wer treibt diesen Aufwand schon in der Praxis?? Heute gibt es schon genug Wohnzimmer mit nur einem Radiorecorder, komplett falsch aufgestellten Stereoboxen, von Surround rede ich erst gar nicht.

Dann bräuchte man wahrscheinlich noch IOSONO-Aufnahmen, die es wie schon SACDs und DVD-As kaum geben wird, weil der breiten Masse zwei Stereo-Kanäle reichen. Somit ist der ganze Aufwand letztlich für die Katz.

Mit der heutigen Physik geht schon so unheimlich viel - würde man sie nur richtig ausnutzen! Und gerade das tut man in den wenigsten Fällen.

Einfach so für gute Wiedergabequalität eine Anlage für zu Hause zu kaufen, scheitert immer und wird immer scheitern, sofern im Raum stehende, schallemittierende Gebilde Schall zum Ohr übertragen müssen. Jeder Raum und jede Aufstellung ist anders. Das gilt auch für Iosono.

Auf möglichst unaufwändige Weise ein gute bzw. gleiche Wiedergabe in jedem Hörraum zu schaffen, ist zumindest im Bass durch aktive Absorber (DBA) oder durch meinen Nahfeld-Dipol-Subwoofer schon gelungen. In den Frequenzbereichen darüber kämpft man aber immer noch stark. Ist aber alles schaffbar.


Wer beispielsweise das Album "Chanchullo" von Ruben Gonzalez in gehobener Lautstärke über eine gute Anlage in einer guten Raumakustik abhört, wird brual erstaunt sein, wie gut doch "die Wirklichkeit", die wirkliche Atmosphäre in dem Aufnahmeraum mit unseren "angeblich unzulänglichen Mitteln" immitierbar ist.

Die zu Hause wiedergegebene Atmosphäre, wie sie in dem Artikel beschrieben ist, wird zu fast allen Fällen nicht einmal annähernd zu einem Quäntchen einer Annäherung an diese gute Atmosphäre im Jazzclub heranreichen:
- Die Aufnahmen sind zu steril, weswegen sie auch insofern falsch gemacht sind. Die Sängerin singt direkt ins Mirko. Instrumente werden im U-Musikbereich fast immer einzeln und direkt aufgenommen. Umgebungsgeräusche und Reflexionen vom Aufnahmeraum sind schlichtweg nicht mehr vorhanden. Dazu wird fast alles elektronisch zu sehr bearbeitet.
- Die Raumakustik im Wiedergaberaum ist fast immer für jegliche Wiedergabe vollkommen ungeeignet und kontraproduktiv!
- Lautsprecher sind meist nicht mal annähernd für die jeweilige Abhörsituation ausgelegt und man kauft sie unselten unter dem Aspekt des subjektiven Gefallens unter widrigen Bedingungen. Dazu sind sehr viele Lautsprecher entweder überteuert oder fehlkonstruiert.


Durch eben diese absichtlich falsch produzierten bzw. zu direkt und zu trocken klingenden Aufnahmen, versucht man Nachteile der Wiedergabe im Wohnraum zu kompensieren. Das ist schlichtweg ein halblebiges Gewurstel.

Daher und durch (unbewusste) Selbstbelügerei * entsteht die letztendlich dem Hörer anscheinend doch gefallende Wiedergabe.

*) Damit meine ich die Ignorierung der offensichtlich hörbaren Nachteile der jeweiligen Wiedergabe. Jegliche Nachteile in der Wiedergabe kann man anhand von speziellen Signalen sehr leicht hörbar machen. Für die grobe Erkennung dieser Nachteile braucht man jedoch nur mal genauer/kritischer seine Anlage anhören.................................


Neue Technologien - schön und gut. Aber selbst mit Physik von vor mehreren Jahrhunderten hat man heute noch so seine Probleme.

Hallo Raw,

super Beitrag von Dir. Eigentlich dürfte doch der Spiegelbeitrag ganz auf Deiner Linie sein. Denn das Thema Raumakustik wird dort als eigentlich Hemmschuh zu besserem Klang angesehen. Die Qualität der Boxen und Verstärker - so verstehe ich den Autor - ist in der Regel heute so gut, dass der Mensch deren Unzlänglichkeiten nicht wahrnehmen kann. Der im Hifi-Forum und hier diskutierte Kabel- und Verstärker-DBT-Test scheint diese These zu bestätigen. Die Entwicklung des DBA durch Nubert scheint doch auch in diese Richtung zu gehen? Das Thema Aufnahmetechnik kommt in dem Artikel allerdings zu kurz. Da muss ich Dir recht geben.

Gruß

Kikl

Tag Kikl,

Die Qualität der Boxen und Verstärker - so verstehe ich den Autor - ist in der Regel heute so gut, dass der Mensch deren Unzlänglichkeiten nicht wahrnehmen kann. Der im Hifi-Forum und hier diskutierte Kabel- und Verstärker-DBT-Test scheint diese These zu bestätigen.

naja, Unzulänglichkeiten sind dann nicht hörbar, solange man sie nicht hörbar macht. Jede Box hat insofern unter gewissen Umständen hörbare Unzulänglichkeiten.

Beispielsweise sollte man eine normale Kompaktbox, welche typischerweise sehr ungleichmäßig unter Winkel abstrahlt, in freier Aufstellung in einer trockenen Raumakustik unter möglichst kleinen Hörabständen (beschränkt durch die hörbare Vergrößerung der Bühne durch die außeinanderliegenden Chassis sofern Mehrwegekonstruktion) bis zu Lautstärken abhören, wo sie bei dem gespielten Musikmaterial nicht hörbar verzerrt. Dann sind die eigentlichen Unzulänglichkeiten nicht hörbar!

Leider scheiterts schon daran, dass eine solche Kompaktbox wandnah in einer schlechten Raumakustik steht... oder auch an so ganz einfachen Sachen wie ein linearer Frequenzgang. Selbst viele teure Boxen weisen keinen solchen auf. Das liegt darin, dass entweder für einen linearen Frequenzgang andere Vorzüge betont werden (ein Kompromiss, welcher durchaus gerechtfertigt sein kann), oder darin, dass der Hersteller gezielt den Klang manipuliert. Die Gründe dazu sind vielfältig..................................................
(Gerade das ist doch DIE Schweinerei: Man verkauft den Leuten immer-verzerrende Boxen, sodass eine Box unter keinen Umständen gut klingen kann. Natürlich alles unter dem Deckmantel des subjektiven Gefallens. Das ist Bauernfängerei. Und es fällt seitens des Kunden wieder in die "Selbstbelügerei" hinein.)

Die Entwicklung des DBA durch Nubert scheint doch auch in diese Richtung zu gehen?

Genau! Nahezu perfekter, verzerrungsfreier Bass in jedem quaderförmigen Wohnraum. Das Ergebnis beim konsequent umgesetzten DBA ist immer das Gleiche und somit über alle DBA-verügenden Räume konstant.

Viele Leute haben schon Probleme, fünf Lautsprecher in ihrem Zimmer zu platzieren. Ich glaube kaum, dass jemand bereit oder in der Lage ist, 10 oder mehr davon unterzubringen. Von der Verkabelung gar nicht zu reden. Und schließlich braucht man ja auch die entsprechenden Verstärker.

Von dem zitierten Artikel halte ich nicht gerade viel, da er über die Wellenfeldsynthese rein gar nichts aussagt! Es geht auch nicht primär darum Raumklangprobleme in den Begriff zu bekommen sondern vielmehr um eine vollkommen andere Arbeitsweise um Musik, Geräusche etc. akustisch wiederzugeben.

Insofern ist...

ta hat geschrieben:Was dieses IOSONO betrifft finde ich den Ansatz nicht wirklich revolutioär. Wie ich das verstehe wird der Raum mit Lautsprechern zugeballert und das ganze dann eingemessen.

...nicht ganz korrekt. Bei der Wellenfeldsynthese wird eine einzelne Schallwelle aus vielen kleinen Schallwellen synthetisiert (Brechung- und Beugung von Wellen in der Physik), Huygens'sches Prinzip.

ta hat geschrieben:Wer treibt diesen Aufwand schon in der Praxis??

Gute Frage, die Antwort lautet wahrscheinlich: keiner. IOSONO ist ein Forschungsprojekt - bis diese Technik wirklich auch Einzug in den Endnutzeralltag hat werden noch viele Jahre in's Land gehen. Denn es ist eben beim "Hausgebrauch" nicht möglich ganze Wände mit Lautsprechern "zuzupflastern" - doch an einer Lösung dieses Problems wird bereits gearbeitet.

"Zufälligerweise" wurde das IOSONO-Projekt vom Fraunhofer Institut für Digitale Medientechnologie in Ilmenau entworfen (O.K. die TU Delft war auch noch beteiligt). Prof. Brandenburg ist Leiter dieses Instituts und lehrt auch einige Fächer an der dortigen TU. Juhu - ich freu mich schon auf's Hauptstudium. Das hat den schönen Vorteil, dass in Ilmenau das bislang einzigste Kino in ganz Deutschland steht, welches mit einem WFS-System ausgestattet ist... ich durfte schon mal eine 45-minütige Demonstrations-Vorführung miterleben. Es ist in der Tat eine vollkommen andere Art zu hören:

Beispielsweise können über 100 (Audio)spuren gleichzeitig wiedergegeben werden, wobei diese frei in- oder außerhalb des Raumes oder natürlich in Bewegung positioniert werden können.
Im Klartext führt dies zu Klangerlebnissen die in der Lage sind z.B. ein Schlagzeug in Übergröße akustisch nahezu dreidimensional in den Raum zu projezieren. Oder aber einen Chor, bei dem jeder einzelne Sänger an einer anderen Position steht - absolut genial! Oder aber ein frei bewegliches Objekt wie z.B. das Flüstern eines Geistes - ich hatte bei der Demonstration das Empfinden als ob dieser knapp vor meinem Kopf vorbeirauschte - meine Kommilitonen die eine Reihe vor mir saßen zuckten zusammen und meinten der Geist würde direkt durch ihren Kopf fliegen. Soweit meine eigenen Erfahrungen mit IOSONO. Es ist schwierig zu beschreiben - man muss es einfach selbst gehört haben.

Noch eine Ergänzung: soweit mir bekannt ist werden die Sub's separat angesteuert - wohl nach herkömmlicher Methode oder diversen Arrays. Jedenfalls war dies im Kino mit Abstand die beste Basswiedergabe die ich je erleben durfte
Bei Fragen fragen - das IDMT ist schließlich direkt vor Ort.

Infomaterial gibt's unter:
- Homepage IOSONO: http://www.iosono-sound.de/
- .pdf-Flyer des Fraunhofer IDMT zur Wellenfeldsynthese: http://www.idmt.fraunhofer.de/de/presse ... dt_web.pdf
- .pdf-Flyer des Fraunhofer IDMT zum IOSONO-Projekt: http://www.idmt.fraunhofer.de/de/presse ... dt_web.pdf
- Homepage des Fraunhofer IDMT: http://www.idmt.fraunhofer.de/index.html


Grüße
Kai

Der Pabst hat geschrieben:...Prof. Brandenburg ist Leiter dieses Instituts und lehrt auch einige Fächer an der dortigen TU. Juhu - ich freu mich schon auf's Hauptstudium. Das hat den schönen Vorteil, dass in Ilmenau das bislang einzigste Kino in ganz Deutschland steht, welches mit einem WFS-System ausgestattet ist... ich durfte schon mal eine 45-minütige Demonstrations-Vorführung miterleben. Es ist in der Tat eine vollkommen andere Art zu hören:

...Grüße
Kai

Hallo Kai,

herzlich willkommen in Ilmenau .... da können wir uns direkt mal über den Weg laufen, ich arbeite, wohne und lebe hier
Ja, es ist richtig, Brandenburg ist hier Professor und hat schon vor einiger Zeit einen Kinosaal mit seinem System ausgestattet.
Auch wenn die Idee nicht mehr ganz neu ist, wird sie doch weiter vermarktet:
http://idw-online.de/pages/de/news146425

Es gab auch schon hier in Ilmenau ein aus diesem Institut ausgegründetes Unternehmen (SchlenkerTec), das dieses System vermarkten wollte:
http://www.pcgo.de/common/nws/einemeldu ... 2005.11.10
Aber ich nehme an, das Unternehmen ist gescheitert, denn die Homepage gibt es nicht mehr und der Gründer wohnt nicht mehr in Ilmenau...
Die Zeit ist dazu nicht reif, oder besser, die Idee geht an den Interessen des Marktes vorbei.

Was die Wiedergabe einer Konzertatmosphäre im Wohnzimmer betrifft, hab ich eh ne eigene Meinung.
Dabei kann man auch höchstens von akustischen und unverstärkten Konzerten sprechen. Sobald eine PA im Spiel ist, gibt es eh keine Konzertatmospäre mehr.
Aber ehrlich gesagt möchte ich gar keine Konzertatmoshäre im Wohnzimmer haben, denn dieser Klang ist meist sehr mangelhaft. Selbst in einem guten Konzertsaal hat man auf den hinteren Plätzen nur eine Hallsoße. Durch den optischen Eindruck wird das natürlich völlig ausgeglichen. Man sieht auf ein Instrument und hört es auch, wenn man sich darauf konzentriert, aus den anderen heraus. Das ist eine Meisterleistung unseres Gehirns. Wenn man nur das akustische Material hat, geht das nicht mehr.
In der Stereofonie-Aufnahmetechnik geht man deswegen meist einen anderen Weg. Die Instrumente werden im Nahfeld aufgenommen mit allen Nebengeräuschen. Das klingt interessant und man hat den Eindruck direkt im Orchester zu sitzen (das ist live natürlich nicht möglich). Auch bei Jazzaufnahmen nimmt man meist im Nahbereich auf und reiht die einzelnen Instrumente als "Monohühner" auf eine Stange. DAs hat nichts mehr mit dem Originalklang zu tun, klingt aber lebendig und interessant. Stereofonie ist sozusagen eine eigene Stilrichtung und hat schon lange nicht mehr die Absicht, den Klang von Reihe 43 Platz 35 zu konservieren....

Gruß Thias

Ich finde den Artikel genau wie das Thema Wellenfeldsynthese interessant, auch wenn kaum tiefe Einblicke gewährt werden.
Hauptsächlich gebt es ja um die Bedienung und um Grundlagen und die Zielgruppe ist ja nicht zu
vergleichen mit dem nuForum.

Im Artikel wurde auch schon beschrieben, das die Musikreproduktion immer nur in
die Nähe des Originals kommt.

Extra Aufnamen sind nicht unbedingt notwendig für diese Art der Wiedergabe:
Lt. Fraunhofer Inst. kann man ja auch 5.1 Aufnamen Virtuell in einem Riesigem Raum abspielen
lassen (wurde mir auf der Cebit vor ein paar Jahren erzählt). Das kann man sich so vorstellen:
Der Speetspot ist bei einem Boxenabstand von zB 4m Breite 4m länge kleiner als würde die
Seitenlänge des "Hörraumes" 16 Meter betragen. Die Technik kann einen Hörraum von 1kmx1km
virtualisieren, und der Sweetspot ist so groß wie der Kinosaal.

Die Technik wird sich lange nicht für Privat lohnen, da mit Sicherheit ein "recht schalltoter"
Raum zur bestmöglichen Wiedergabe notwendig wird. Das DBA Prinzip kann ja bei höheren Frequenzen nicht funktionieren..


@Thias
Ich finde gute Musik muß tatsächlich mit echtem Raumklang aufgenommen werden,
die Vorstellung von "Stereohünern" lässt mich irgendwie an Spierce, Aguilera & Co denken.

Für gute Studioaufnamen wird die Musik (der einzelnen Instrumente/Sänger) afaik nicht nur
nebeneinander gestellt, sondern per Computer wird der Aufname Räumlichkeit verliehen.

Sicher die Aufname wird klarer und Störungen können vermieden werden, aber lebendiger ist doch:
Wenn man hört wie Notenblätter umgedreht werden.
Eine Pfeife der Orgel etwas verstimmt ist.
Oder Musiker den Takt "mit dem Fuß wippt".

Für moderne Musik ist das natürlich zu aufwendig zu realisiern und mit "Loudness-Race" bleibt von
der natürlichen Musik eh nicht mehr viel übrig.
Desshalb sind mir zB auch Live Aufnamen von Rockbands oft lieber als die Studioalben, auch wenn man
manchmal Fehler entdeckt. Beim QOTSA Live Album ist bei "No one knows" ein relativ langes Gitarrensolo mit dabei...

genug geofftopict

Für gute Studioaufnamen wird die Musik (der einzelnen Instrumente/Sänger) afaik nicht nur
nebeneinander gestellt, sondern per Computer wird der Aufname Räumlichkeit verliehen.

Das ist richtig, die Monohühner werden natürlich noch in einen Raum gestellt (oftmals mit einem Raumsimulator, der durch Faltung reale Räume erfasst und dem Musikmaterial zumischt). Die Anordnung auf der virtuellen Bühne erfolgt nicht nur durch den Pan-Regler, sondern auch durch Laufzeitstereofonie. Durch Beeinflussung der early reflections und des Frequenzbandes (Blauertsche Bänder) wird auch eine Tiefenstaffelung erreicht. Der Konzertraum wird also virtuell nachgebildet, ohne Probleme mit Hallsoße zu haben.

Sicher die Aufname wird klarer und Störungen können vermieden werden, aber lebendiger ist doch:
Wenn man hört wie Notenblätter umgedreht werden.
Eine Pfeife der Orgel etwas verstimmt ist.
Oder Musiker den Takt "mit dem Fuß wippt".

Genau darum geht es. Das erreicht man nur mit Nahmikrofonierung (d.h. im Hallradius aufgenommen).
Bei Vocalisten wird ganz extrem nah (wenige mm vor den Lippen) aufgenommen, da hört man das Atmen und alle Schmatzgeräusche . Aber dadurch wirkt es echt und man denkt bei der Wiedergabe, der Sänger steht direkt zwischen den Boxen. Das ist sehr beliebt, hat aber nichts mehr mit einem Konzertsaal live zu tun....
Für die Rauminformation wird ein entsprechendes Stereomikrofon zugemischt. Das ist dann wichtig z.B. für Chöre, Streichergruppen, die einen Gesamtklang ergeben sollen....

Ich will damit nur sagen, eine virtuelle Raumerzeugung beim Mix ist in der Regel qualitativ besser, als eine Raumaufnahme.

Gruß Thias