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Physikalische Probleme beim Hochtöner?
Verfasst: Di 5. Dez 2006, 12:15
von jogi
Hallo zusammen,
seit längerem lese ich sehr interessiert hier im NuForum mit und habe auch schon von viel eine "Ahnung" bekommen, zumindest davon, dass es doch komplexer ist, als nur eine teure Box zu kaufen und die in die Ecke zu stellen.
99% der Diskussionen handeln von Problemen der Bass-Erzeugung (Membranfläche, Gehäusevolumen, Stromlieferfähigkeit des Verstärkers, Raummoden usw.). Soweit so gut.
Was sind nun aber die grundsätzlichen Probleme (oder Herausforderungen) bei der Hochton-Erzeugung?
Erst letztens wurde hier im Forum geschrieben, dass z.B. die nuLine120 gerade im Hochttonbereich "besser" ist, als die NuLine100.
Es sind doch identische Hochtöner verbaut? Die Wellenlänge ist wohl auch schon viel zu kurz für Gehäuseresonanzen? Gehäusevolumen auch kein Thema?
Ist die Hochtonwiedergabe auch so sehr von der Aufstellung im Raum betroffen, wie die Tieftonwiedergabe? Wenn ja, welche Regeln gibts hier?
Ich bevorzuge halt eher den "transparenten" und "klaren" Klang (upps), äh natürlich nicht Klang, sondern Wiedergabe
Vielen Dank und viele Grüsse
Jogi
Verfasst: Di 5. Dez 2006, 13:21
von Amperlite
Hier hätten wir einen Aspekt dieses Themas.
Re: Physikalische Probleme beim Hochtöner?
Verfasst: Di 5. Dez 2006, 14:52
von m(A)ui
jogi hat geschrieben:Erst letztens wurde hier im Forum geschrieben, dass z.B. die nuLine120 gerade im Hochttonbereich "besser" ist, als die NuLine100.
Es sind doch identische Hochtöner verbaut? Die Wellenlänge ist wohl auch schon viel zu kurz für Gehäuseresonanzen? Gehäusevolumen auch kein Thema?
Ist die Hochtonwiedergabe auch so sehr von der Aufstellung im Raum betroffen, wie die Tieftonwiedergabe? Wenn ja, welche Regeln gibts hier?
Die Interaktion von Bass und Raum ist wesentlich stärker als die von Hochton und Raum, das hast du recht!
Bei der Ausrichtung der Boxen (des Hochtöners) kenne ich zwei "Philosophien":
-entweder mit 30° anwinklung direkt auf den Hörer ausgerichtet (bei linearem Freifeld-SPL)
-beide Lautsprecher parallel und den unter 30° abfallenden Pegel per Höhenregler, ATM, Equalizer linearisieren
Ich persönlich bevorzuge die zweite variante, da sie auch für ein ausgeglicheneres Verhältnis von Direkt- und Diffusschall sorgt!
Wegen des geringen Anteils an Schallenergie im Hochton kann man Räume durch Einsatz zu vieler dünner (Hochton-)Absorber auch "überdämpfen".
Noch was zum Klangunterschied nl100<->nl120:
Es fällt uns schwer, klangliche Unterschiede exakt einer Ursache zuzuordnen!
Schließlich hören wir Musik als "Gesamtheit" und nicht mittels FFT
Die Verbesserung eines Aspektes der Wiedergabe wirkt sich also auf die komplette Warnehmung aus.
Gruß
Verfasst: Mi 6. Dez 2006, 08:03
von jogi
Hi,
vielen Dank für die Antworten.
Vielleicht nochmals meine Frage ein wenig provokanter gestellt:
Die Beschäftigung zu 99% mit Bass-Optimierung, resultieren die aus
- im Hochtonbereich gibt es keine Probleme, weil physikalisch alles einfach und bereits zufriedenstellend
gelöst ist, oder
- es gibt auf dem Markt keine Produkte, die da ein Tuning zulassen (oder zumindest nicht in die "richtige" Richtung nach grösser, dicker, stärker
) oder
- es sind zu 90% sowieso nur Raumprobleme, die im Hochtonbereich nicht so massiv auftreten?
Heute morgen beim Autofahren gesponnen (als Laie):
Wäre es nicht eventuell eine Verbesserung (reines Stereo), wenn man den Hochtonbereich als horizontales Line-Array realisieren würde (also vom linken Kanal zum rechten Kanal verlaufend) mit vielen Schallquellen und zum unteren Frequenzbereich die Anzahl Quellen reduziert (wie ein auf die Spitze gestelltes Dreieck)?
So in der Art:
Hochton links, Hochton links Mitte, Hochton Mitte, Hochton rechts Mitte, Hochton rechts
Mittelton rechts, Mittelton Mitte, Mittelton rechts
Tiefton
Aus dem Verhältnis Hochtonsignalpegel links/rechts müsste man nur noch den/die jweiligen Hochtöner diskret ansteuern
(ich weiss, Interferenzen)...
Na ja, lieber wieder etwas "schaffa", denn da weiss ich (hoffentlich) ein wenig besser, was ich tu...
Viele Grüsse
Jogi
Verfasst: Mi 6. Dez 2006, 10:11
von tiyuri
jogi hat geschrieben:Wäre es nicht eventuell eine Verbesserung (reines Stereo), wenn man den
Hochtonbereich als vertikales Line-Array realisieren würde (also vom linken
Kanal zum rechten Kanal verlaufend) mit vielen Schallquellen ... ?
Aus dem Verhältnis Hochtonsignalpegel links/rechts müsste man nur noch
den/die jweiligen Hochtöner diskret ansteuern
(ich weiss, Interferenzen)...
Das wäre eine horizontale Anordnung. Vielleicht interessiert dich
iosono.
Verfasst: Mi 6. Dez 2006, 10:32
von jogi
Das wäre eine horizontale Anordnung. Vielleicht interessiert dich iosono.
Natürlich
horizontal 
(korrigiert).
Der Link ist sehr interessant, vielen Dank.
Hat das schon mal jemand gehört?
Diese Technik wird aber wohl noch lange nicht für Privatanwender zugänglich sein
Immerhin kommen durch Digitaltechnik und pure Rechnerleistung sehr interessante Anwendungen und Möglichkeiten auf uns zu
Verfasst: Mi 6. Dez 2006, 22:21
von m(A)ui
jogi hat geschrieben:Vielleicht nochmals meine Frage ein wenig provokanter gestellt:
Die Beschäftigung zu 99% mit Bass-Optimierung, resultieren die aus
im Hochtonbereich gibt es keine Probleme, weil physikalisch alles einfach und bereits zufriedenstellend
gelöst ist, oder
soweit richtig!
Man schaue sich nur mal die obere und untere Grenzferqunz von Lautsprechern an:
untere GF: je nach Aufwand 20...100Hz
obere GF: i.d.R. > 20.000Hz (unsere Hörgrenze in jungen Jahren)
jogi hat geschrieben:es gibt auf dem Markt keine Produkte, die da ein Tuning zulassen (oder zumindest nicht in die "richtige" Richtung nach grösser, dicker, stärker
) oder
Auch richtig!
Es gibt Subwoofer zur Erweiterung des Frequenzbereichs nach unten.
Und zu Zeiten der SACD kamen "Superhochtöner" auf den Markt, die das Frequnzspektrum nach oben erweitern sollen.
Da wir aber über 20.000Hz eh nix mehr hören, hat sich das nicht durchgesetzt.
jogi hat geschrieben:es sind zu 90% sowieso nur Raumprobleme, die im Hochtonbereich nicht so massiv auftreten?
sagen wir 50% der Probleme ist Bassmangel wegen zu wenig Membranfläche/Leistung.
und 50% der Probleme sind Bassmangel/-überschuss aufgrund von Raumploblemen.
Teil 1 fällt als Ursache für Hochtonprobleme weg.
Und um Problem 2 zu lösen reichen in einem kahlen Raum 1-2 dicke Teppiche.
Da Moden im Bassbereich aber dominanter sind und frequenzneutral gedämpft/absorbiert werden soll, ist selbst das oft nicht notwendig/ausreichend.
Gruß
Verfasst: Do 7. Dez 2006, 00:40
von ++Stefan++
Ich verstehe Jogi so, dass er wissen möchte, was einen Hochtöner gut/schlecht macht.
Man wird zwar auch im Hochton keine Klangaussagen an Konstruktionen festmachen können, allerdings wären doch ein paar Grundlagen recht interessant. Ich weiß leider keine und habe mir neulich nochmal Gedanken darüber gemacht, weshalb man nicht überall Inverskalotten wie bie Focal verwendet (habe auf allen Seiten die ich gefunden habe nur "lobe" gefunden). Oder wo die Probleme bei Gewebe und wo bei Titan liegen....
Wo müssen eigendlich Physikalische Kompromisse eingegangen werden (Wenig Hub-> Linearer Hub, geringe Größe -> weniger Eigenmoden.... müssten da Hochtöner nicht schon wesentlich "perfekter" baubar sein als alle Mittel/Tieftöner?)
Ich denke die anderen Kalottenbauarten (Bändchen, Elektrostat..) sollte man auch erstmal außen vor lassen.
Verfasst: Do 7. Dez 2006, 01:01
von Amperlite