Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi,

also ich hatte heut abend/nacht die erste richtige Möglichkeit, meine neue Anlage
mit den neuen Boxen auszuprobieren. (Blade II, The Rock, Day after Tomorrow, Musik DVD Milk Inc.)

Dabei (Disco-Lautstärke) hab ich das erste mal richtig gemerkt, wie unterschiedlich sich die Töne im
Raum ausbreiten. Also ich habe mir alle Sitzmöbel so zurecht gerückt, dass ich
genau in der Mitte aller Lautsprecher saß und auch gleichschenklig zwischen den
Frontboxen.

Mein Subwoofer stand also (Ansicht meines Raumes im Album) rechts hinter mir.

Nun hatte ich folgendes Phänomen:

Wenn ich mich in die vordere, äußere ECKE meines Raumes gestellt habe
(auf der verlängerten Linie der Frontboxen) hatte ich total übersteuerten Bass.
Je mehr ich mich dann in Richtung meines (mittigen) Sitzplatzes begeben habe,
nahm der gefühlte Bass sofort ab. Ich hatte den Eindruck, dass ab dem Moment
auf dem ich mich in Höhe der 511er Standboxen befand, kein Bass mehr vorhanden war.

Nun stehen die Lautsprecher und der Subwoofer sich ja quasi direkt
gegenüber und nicht wie eigentlich vorgesehen auf einer Linie. Die Frontboxen
hab ich im AV-Receiver auf Large gestellt und den Subwoofer auf Plus (bedeutet
bei meinem Pioneer Receiver, dass Boxen UND Sub Bass abstrahlen)

Hebt sich der Bass des Subwoofers mit dem Bass der Frontboxen evtl. auf???

Habe den Subwoofer hinten mal in die gegenüberliegende Seite transportiert
aber die Akkustik blieb überall gleich?! Oder breitet sich das einfach nur aus,
wie der Raum es hergibt?

Wenn es am Raum liegt muss ich halt damit leben (...und den Sub stärker einstellen,
damit ich am Hörplatz noch dementsprechend Feeling habe), aber wenn es an
einer Einstellung liegt..... Hmmmm

Also, die Akkustik war schon genial. War jetzt nicht total daneben, nur in jedem Winkel
des Raumes unterschiedlich. Habe dann am AW 991 den hinteren Schalter von 30Hz auf
20 Hz gestellt und es war auch am Sitzplatz besser. Die Weinflasche auf dem Glastisch neben mir
ist im laufe des Filmes Day after Tomorrow doch glatt vom Tisch gehüpft. Glücklicherweise war
sie schon leer

Hätte den Sub ja gern mal zu Testzwecken zwischen die Frontler gepackt, aber dafür hätt ich
ein 10m Kabel benötigt, und ich hab nur ein 5m. Könnte aus Platzgründen da jedoch sowieso
nicht stehen bleiben.

Ich wünsche Euch allein da draussen ein frohes NEUJAHR 2007 und viele
HÖRIZONT-erweiternde Momente

Misterx_de

www.hifi-regler.de:

Was sind stehende Wellen und wie vermeide ich sie?

Bass-Frequenzen sind sehr langwellig. Abhängig von der Raumlänge und der Bassfrequenz kann es vorkommen, dass die vom Subwoofer ausgegebene Schallwelle etwa in Raummitte auf eine zuvor ausgebene Schallwelle trifft, die von der dem Subwoofer gegenüber liegenden Wand reflektiert wurde. So treffen an einem bestimmten Punkt im Raum zwei Wellenzüge mit nahezu gleicher Amplitude aufeinander. Die Folge ist physikalisch vorgegeben: Die Wellen löschen sich gegenseitig aus und es entsteht für die betreffenden Frequenzen ein schalltoter Bereich im Raum, ein sogenanntes Bassloch.

Der Autor konnte dieses Phänomen selbst auf einer Schulung bei THX Lucasfilm in San Rafael, Californien in einem Experiment erleben. Das Experiment wurde in einem etwa 7 Meter langen und etwa 4 Meter breiten Raum durchgeführt, der mit Teppichboden und normaler Möblierung ausgestattet war, das Nachhallverhalten lag durchaus wohnraumtypisch bei etwa 1/4 bis 1/2 Sekunde. Ein axial und symmetrisch in den Raum gerichteter Subwoofer wurde über einen Frequenzgenerator mit einem 60-Hz-Bassignal gespeist. Die Schulungsteilnehmer gingen nun langsam die Raumlänge ab und tatsächlich etwa in Raummitte gab es einen Bereich von etwa 60 bis 80 cm Länge in dem das ansonsten extrem laute Gewummere des Subwoofers langsam verstummte und schließlich totale Stille herrschte. Es ist wahrhaft fazinierend, dieses Phänomen hautnah zu erleben. Wenn man im Experiment die Bassfrequenz änderte bewirkte dies nur, dass das Bassloch ein einer anderen Stelle im Raum auftrat. Im ungünstigsten Fall befindet sich das Bassloch im Heimkino genau dort, wo sich der visuell ideale Hörplatz befindet. Hat man dann noch das Pech, dass viele Basseffekte genau in der Frequenz abgemischt werden, in der es an dieser Stelle zum Bassloch kommt, dann kann es buchstäblich passieren, dass man an seinem Gehör zweifelt, weil eine massive Explosion auf der Leinwand scheinbar geräuschlos abgeht.
Dieses Ergebnis der Computerberechnungen von Floyd E. Toole von Harman Int. zeigt deutlich: Die Resonanzpunkte sind je nach Frequenz und Raumdimension höchst unterschiedlich im Raum verteilt.

Es ist also durchaus möglich, dass an einer gegebenen Stelle im Raum eine Frequenz in der Raumlänge ausgelöscht wird, nicht jedoch in der Breite. Sie sehen daran, wie extrem schwierig es für den Laien ist, stehende Wellen auf Basis von Berechnungen zu bekämpfen.

Doch auch Besitzer weniger ambitionierter Subwoofer können einiges tun, um das Phänomen Bassloch zu vermeiden. Wenn man den Subwoofer nicht axial und nicht symmetrisch im Raum positioniert, dann "flattern" die Basswellen im Raum. So gibt es zwar auch mehrere kleine "Auslöschungen", die Wahrscheinlichkeit eines wirklich störenden Basslochs ist jedoch deutlich reduziert. Will man auch die kleinen Auslöschungen vermeiden, so führt kein Weg an einem zweiten Subwoofer vorbei. Dieser sollte dann allerdings keinesfalls in der gleichen Achse wie der erste Subwoofer positioniert werden. Bei einem Subwoofer, der nach dem Downfire-Prinzip arbeitet ist das Problem stehender Wellen deutlich geringer, als bei einem Direktstrahler-Subwoofer.

Ist das evtl. das Phänomen, das ich beobachte? Grummel. Wobei ich jetzt endlich mal die Unterschiede des
AW 991 (Reflexöffnungen unten) und AW1000 (reflexöffnung hinten) gelernt habe:

Wann spricht man von Downfire-Subwoofer oder Frontfire-Subwoofer ?

Im Bereich der Gehäuse-Subwoofer haben sich zwei Bauprinzipien parallel entwickelt: Downfire-Subwoofer und Fontfire-Subwoofer, letztere werden auch Direktstrahler-Subwoofer genannt.

Frontfire-Subwoofer - auch Direktstrahler-Subwoofer genannt - geben den Schall wie normale Lautsprecher direkt an die Raumluft des Hörraums ab. Die Energieübertragung an die Gebäudebausubstanz ist gering.

Downfire-Subwoofer pressen den Schall zwischen Subwooferboden und Zimmerboden heraus. Dadurch wird der Schalldruck im 360°-Bereich verteilt und überträgt sich zu einem guten Teil auch auf die Gebäudesubstanz, was den Bass nicht nur hörbar, sondern auch körperlich spürbar macht.

Welche Einsatzgebiete sprechen für Frontfire-Subwoofer?
Die Entscheidung für das eine oder andere Subwoofer-Bauprinzip ist in erster Linie abhängig von der Bausubstanz des Gebäudes, das man bewohnt. Downfire-Subwoofer übertragen möglichst große Anteile der Bass-Frequenzen auf die Gebäude-Substanz. So soll der Hörer beispielsweise das Rumpeln einer U-Bahn oder das Stampfen eines Dinosaurieres physisch in der Form spüren, dass der Boden mitvibriert. Dies setzt allerdings voraus, dass die Gebäudephysik mitspielt. Vor der Entscheidung sollte man daher die Bausubstanz seiner Wohnung oder seines Hauses prüfen. Sogenannte Altbauten (Baujahr vor 1945 oder in den 50er-Jahren) sind akustisch sehr transparent gebaut. Entscheidend ist der Aufbau der Gebäudedecken. Handelt es sich um sogenannten Holzbalkenzwischendecken, so funktioniert die Schallübertragung auf die Gebäudesubstanz nur sehr unvollkommen. Der Schall wird buchstäblich im Gebäude verschluckt und geht verloren. Zusätzlich handelt man sich den unangenehmen Nebeneffekt ein, dass die Nachbarn auf die Barrikaden steigen. In einem Altbau und bei sensiblen Nachbarn spricht alles für einen Frontfire-Subwoofer. Hier wird der Schall an die Raumluft abgegeben und man empfindet Rumpeln oder Stapfen eher psychoakustisch über die Ohren, also über den hörbaren Bass. Dies muss kein Nachteil sein. Oft wird diese Form des Basses als angenehmer und weniger aufdringlich empfunden.

Wann ist ein Downfire-Subwoofer angesagt?
Ein Downfire-Subwoofer kommt im Wesentlichen in 3 Fällen in Frage: (1) Man wohnt in einer Neubauwohnung mit solider Bauweise, mindestens mit Betondecken. (2) Man hat unproblematische Nachbarn oder lebt allein in einem Haus. (3) Man möchte brachiale Aktion erleben und es darf ruhig rumpeln und beben. Downfire-Subwoofwoofer sollten über erheblich leistungsfähigere Endstufen verfügen, als Frontfire-Subwoofer. Schließlich wird ein guter Teil des Basses für die Gebäudesubstanz verbraucht. Bei leistungsschwachen Subwoofer-Endstufen bleibt dann nicht mehr viel für den hörbaren Bass übrig. Durch die 360°-Verteilung des Basses werden sogenannte stehende Wellen zwar nicht verhindert, ihre Folgen in Form von Selbstauslöschung von Bassfrequenzen sind jedoch stark vermindert. Die "Basslöcher" sind sehr klein und werden kaum bemerkt.

Da wo der Sub jetzt steht, kann er doch nu wirklich nicht stehen bleiben. Der pumpt höchstens das Sofa mit Basswellen voll.

Da taugt er höchstens, wie auf dem Bild, als Telefon und FB-Ablage. Versuchen würde ich, ihn links neben der linken 511er (bei der Heizung) zu positionieren.
Aber wenn Du ihn wirklich nicht woanders stellen kannst oder willst, dann wäre vielleicht ein Nachdenken über die nächstgrößere Standbox (681) mit ABL und der Verzicht auf den Sub, die bessere Alternative. Denn wenn die leere Flasche durch den Bass vom Tisch purzelt, Du aber am Hörplatz davon nichts mitkriegst, war das mit Sicherheit nicht im Sinne des Erfinders.

Jaja einen Subwoofer richtig zu positionieren, ist echt nicht einfach. Ich wollte auch, dass ein Subwoofer neben dem Sofa seinen Platz finden sollte, aber nun steht er paar Meter daneben. Suche eine günstige Stelle für deinen Sub.

Hast du schon mit dem Phaseschalter(der sich auf der Hinterseite des Subs befindet) rumgespielt? Ich denke mal, dass sich der Bass bei dir auslöscht. Wenn du mehrere Bassquellen hast ist es wichtig, dass die Phase stimmt, sonst hörste wenig oder nix vom Sub oder der Bass ist ungenau und hört sich "matschig" an.

dusseluwe schrieb:Da wo der Sub jetzt steht, kann er doch nu wirklich nicht stehen bleiben. Der pumpt höchstens das Sofa mit Basswellen voll. Da taugt er höchstens, wie auf dem Bild, als Telefon und FB-Ablage.

Naja, so schlimm ist/war es bei mittleren Lautstärken gar nicht.Ich sitze üblicherweise immer auf
dem Platz links neben dem Sub. Also nicht auf dem Sofa direkt davor. Als Neuling hatte ich gedacht, dass
man die 80HZ sowieso nicht hört und sich das alles gleichmässig ausbreitet.

Robert M.schrieb:Hast du schon mit dem Phaseschalter(der sich auf der Hinterseite des Subs befindet) rumgespielt? Ich denke mal, dass sich der Bass bei dir auslöscht. Wenn du mehrere Bassquellen hast ist es wichtig, dass die Phase stimmt, sonst hörste wenig oder nix vom Sub oder der Bass ist ungenau und hört sich "matschig" an.

Ja hab ich schon viel dran rumgeschraubt. Steht jetzt auf 180. Damit passt der Bass nach m.E. am Besten. An anderen Positionen klingt es etwas (wie beschreib ich das) blechern und zeitversetzt.....

Hmmm. Stelle noch mal ein Foto von der Front ins Album. Links neben die linke 511er passt er net hin. (Also rein platzmässig). Höchstens die rechte Box weiter nach rechts stellen und dann dazwischen oder direkt neben die rechte 511er. Letzteres hätte den Vorteil, dass ich den TV nicht in der Konsequenz auch mittiger stellen müsste.

Wenn alle in die gleiche Richtung strahlen treten die Probleme nicht auf ????

Ich habe gestern mal versucht, den Sub umzudrehen. Also die Öffnung nach hinten. Hat überhaupt keinen Unterschied gemacht.

Noch ein letztes:

Denn wenn die leere Flasche durch den Bass vom Tisch purzelt, Du aber am Hörplatz davon nichts mitkriegst, war das mit Sicherheit nicht im Sinne des Erfinders.

Natürlich habe ich den Bass gemerkt. Aber halt eben GEMERKT. Das waren schon super Effekte bei der DVD. Ist jetzt nicht so, als hätte ich nichts mitbekommen. In der Ecke vorne war es nur 3 fach so stark.

Das ist aber echt schwierig.

Also ne Auslöschung muss es ja sein, denn sonst würdest du es schon merken

.
Tja am besten is es man nimmt den Sub und stellt ihn auf die Hörposition und spiele eine Basslastige Musik. Dann geht man im Raum umher oder man kriecht eher

und guckt, wo der Bass am präzisesten is. Ist der Platz gefunden, wird er dort hingestellt.

Also mein AW-440 ist direkt neben meiner Hörposition und klingt da auch am geilsten. Der Omega 380 befindet sich zwischen den Nubox 580. So ist es soweit perfekt und mehr Bass brauch ich auch nicht ^^. Mit dem 991 müsste auch kein Wunsch nach mehr Bass vorhanden sein

Also schön weiter probieren und guck mal was passiert, wenn du mal den gesamten Bass dem 991 mal überlässt.

Wenn alle in die gleiche Richtung strahlen treten die Probleme nicht auf ????

Doch, sie treten genauso auf.
Ein Subwoofer dieser Bauart ist ein Rundstrahler, das heißt es ist egal, wie herum du ihn stellst.

Die stehenden Wellen kannst du nur dadurch minimieren, indem du
a) den Raum gleichmäßiger anregst oder
b) die Wände entfernst.
Letzteres ist natürlich baulich nicht möglich, aber man kann die von der Wand zurückgeworfene Energie "absaugen". Genau das macht Nubert mit seinem DBA.

Punkt a) ist schon dadurch verbessert, dass die Frontboxen auch voll mitlaufen.

Du hast noch Möglichkeit c): Das Verschieben des Problems.
Durch andere Positionierung kannst du erreichen, dass das Bassloch nicht mehr am Hörplatz auftaucht.
Dies allerdings nur bei bestimmten Frequenzen, ein Loch hast du immer. Bei der einen Frequenz kann es nur weniger störend sein.

MisterX_de hat geschrieben:Wobei ich jetzt endlich mal die Unterschiede des
AW 991 (Reflexöffnungen unten) und AW1000 (reflexöffnung hinten) gelernt habe:

Wann spricht man von Downfire-Subwoofer oder Frontfire-Subwoofer ?

Im Bereich der Gehäuse-Subwoofer haben sich zwei Bauprinzipien parallel entwickelt: Downfire-Subwoofer und Fontfire-Subwoofer, letztere werden auch Direktstrahler-Subwoofer genannt.

Frontfire-Subwoofer - auch Direktstrahler-Subwoofer genannt - geben den Schall wie normale Lautsprecher direkt an die Raumluft des Hörraums ab. Die Energieübertragung an die Gebäudebausubstanz ist gering.

Downfire-Subwoofer pressen den Schall zwischen Subwooferboden und Zimmerboden heraus. Dadurch wird der Schalldruck im 360°-Bereich verteilt und überträgt sich zu einem guten Teil auch auf die Gebäudesubstanz, was den Bass nicht nur hörbar, sondern auch körperlich spürbar macht.

Das hast Du falsch verstanden....
Alle Nubert-Subwoofer arbeiten nach dem Frontfire-Prinzip!
Es zählt nämlich, wohin die Membran abstrahlt.

Beim Downfire-Prinzip wird der gesamte Frequenzbereich des Subwoofers nach unten gestrahlt, wobei der größte Unterschied zum Frontfire-Subwoofer die größere Anregung der vertikalen Raumresonanzen ist. Dadurch ist Bass lauter - aber auch unpräziser.
Das Bassreflexrohr strahlt jedoch bei einem Subwoofer immer Frequenzen unterhalb der untersten Resonanzfrequenz (ca.70Hz) ab. Daher ist es für das BR-Rohr ziemlich egal, ob es unten oder hinten angeordnet ist. Vermutlich hat Hr. Nubert das Rohr vertikal eingebaut, weil die Unterbringung einfacher ist....dafür sind zwingend Füße als Abstandhalter notwendig.

BlueDanube hat geschrieben: Das hast Du falsch verstanden....
Alle Nubert-Subwoofer arbeiten nach dem Frontfire-Prinzip!
Es zählt nämlich, wohin die Membran abstrahlt.

Beim Downfire-Prinzip wird der gesamte Frequenzbereich des Subwoofers nach unten gestrahlt, wobei der größte Unterschied zum Frontfire-Subwoofer die größere Anregung der vertikalen Raumresonanzen ist. Dadurch ist Bass lauter - aber auch unpräziser.Das Bassreflexrohr strahlt jedoch bei einem Subwoofer immer Frequenzen unterhalb der untersten Resonanzfrequenz (ca.70Hz) ab. Daher ist es für das BR-Rohr ziemlich egal, ob es unten oder hinten angeordnet ist. Vermutlich hat Hr. Nubert das Rohr vertikal eingebaut, weil die Unterbringung einfacher ist....dafür sind zwingend Füße als Abstandhalter notwendig.

Ach so, OK, mein Fehler. Dann hab ich das falsch verstanden. So macht es natürlich mehr Sinn.

Amperlite hat geschrieben: Du hast noch Möglichkeit c): Das Verschieben des Problems.
Durch andere Positionierung kannst du erreichen, dass das Bassloch nicht mehr am Hörplatz auftaucht.
Dies allerdings nur bei bestimmten Frequenzen, ein Loch hast du immer. Bei der einen Frequenz kann es nur weniger störend sein.

Ich habe den TV jetzt noch etwas mehr aus der Ecke rausgezogen (steht ja jetzt fast mitten im Raum

)
und den Sub (etwas nach hinten versetzt) zwischen die linke Box und den TV gestellt.Mal sehen, wie sich das so anhört. Der erste Eindruck ist vielversprechend. Die Sitzplätze sind jetzt besser betont. Zuerst stand er wohl zu nah in der Ecke an der Wand, klang alles viel zu stark betont, also noch etwas mehr rausziehen und siehe da - BESSER

Kann mich nicht mehr erinnern, wie das vorher war. Habe nur selten die Fernbedienung des Sub genutzt.
Da er ja direkt neben mir stand. Wenn der Sub nun an ist, noch keine Musik läuft und ich den Volume Schalter per IR anhebe oder senke, macht der Sub jeweils ein kurzes Wummern. Ist das normal, oder steht der jetzt zu nah
an den restlichen Elektronik-Geräten? Keine Lust, den da jetzt schon wieder aus der Position rauszuholen. Ist mir vorher nicht so aufgefallen. Hört sich immer wie so ein leiser Bass-Stoß an.

Mal sehen, wie sich der Bass nun im Raum verteilt. Gelegenheit abwarten, die Lautstärke mal wieder
so richtig aufzudrehen.

Hi,

das mit dem Wummern kann an einem schlechten Chinchkabel liegen, evtl auch eine Masseschleife. Hast Du ein Antennenkabel am AVR?

Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hebt sich Bass vom Sub mit Bass von der NuBox 511 auf???

Hebt sich Bass vom Sub mit Bass von der NuBox 511 auf???