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Suche Beratung für AVR+NuBoxen-Set

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 16:28
von Holy
Guten Tag,

ich weiß, dass es Threads dieser Art zu Massen gibt und appeliere an Eure Geduld und Hilfsbereitschaft mit einem absoluten Anfänger im Hi-Fi-Sektor :) Bisher schaute ich Filme und hörte Musik auf meinem PC mit einer X-Fi Extreme Music und dem Logitech Z-5300 THX. Auch heute noch bin ich bezüglich des PC-Einsatzes sehr zufrieden, doch suche ich seit längerem eine Lösung für unser Wohnzimmer, dass sowohl Heimkino, als auch Musik in bestmöglicher Qualität zu einem Studentenbudget von max. 900 Euro ermöglicht.

Da ich schon seit längerem die überragenden Testberichte der Teufelboxen verfolge, wollte ich zunächst ein Theater 1 mit einem AVR und einem guten DVD-Player kaufen, welches +- auf 900 Euro kommen würde. Das Verhältnis von Musikhören zu DVD schauen liegt allerdings bei 70% zu 30%. Dabei ist die Musikrichtung eher Klassik, Etnik, World Music, auch ein wenig Jazz, ingesamt sehr viel Instrumentalmusik. Aber auch ab und zu Pop/Rock und elektroniche Musik.

Nun kam ich aber in Konflikt mit meiner Mutter, die schließlich das ganze Haus und vorallem ihr geliebtes Wohnzimmer eingerichtet hat, welches ca. 30m² groß ist, die beschallte Fläche aber 18m²nicht übersteigt und relativ quadratisch ist. Sie hat eine enorme Allergie gegenüber Rearspeakern und der entsprechenden Verkabelung. Eine 2. Abneigung hat sie gegenüber kantigen Klötzen, die auf Ständern stehen und das ganze Wohnbild verunschönern. Deshalb musste ich wohl oder übel das Theater 1 streichen und las bei AreaDVD, dass das Motiv4u2 doch beinahe das T1 erreiche und zudem noch vollaktiv wäre. Die Form der Eiersatelliten sprach meine Mutter schon eher an, doch im Bereich der Musikwiedergabe sollen die Boxen wohl nicht das wiedergeben, was bei AreaDVD so hochgelobt wird.

Schließlich landete ich, nach Bittegesuch beim Allmächtigen, irgendwie in diesem Forum und mir blieb nichts weiteres übrig als sämtliche Teufelboxen, inkluive dem Theater 5 für Musikwiedergabe über den Haufen zu schmeißen :D

Nach langem Vorspann, nun meine Überlegungen:

NuBox ist preislich das einzige, was ich mir leisten kann, dennoch ist ein 5.1 Betrieb aus genau diesem Grund bei Nubert nicht möglich. Allerdings hat meine Mutter sowieso eine große Abneigung gegenüber Rearpeakern, deshalb wollte ich nach Eurem Rat zuerst ein AVR mit 2 Boxen zulegen und dann Stück für Stück weitere Teile hinzufügen(,allerdings über Monate und Jahre hinweg).

Aus Größensicht gefallen mir die kleinen 311er natürlich am meisten, allerdings bräuchte ich Boxenständer, die ja nicht gerade günstig sind. Da ich primär Musik hören werde, will ich möglichst auf ein Subwoofer verzichten, der leider auch nicht wirklich günstig ausfällt. Dennoch möchte ich einen guten Tieftonbereich nicht missen, denn von meinem Z-5300 wurde ich diesbezüglich bisher sehr zufriden gestellt, wenn auch dieser Frequenzbereich nie wirklich präzise war. Das Vorhandensein dessen steigerte das Hörvergnügen aber dennoch sehr deutlich. Ich weiß deshalb nicht, ob mich die 311er diesbezüglich glücklich machen können, aus dem Grund liebäugelte ich mit den teureren 381er, wobe man hier aber mit Standfuß schon in Preisregionen rutscht, wo man gleich zwei 481er kaufen könnte. Wie groß schätzt ihr den Unterschied zwischen 311er und 481er im Musikgenuss bei den tieferen Frequenzen und allgemein ein?

2x NuBox 311 + einmal MS-67 würden ~280+90= 370 Euro kosten.
2x Nubox 481 würden ~ 500 Euro kosten.

Da AVR und DVD Player je nachdem auch einiges kosten, würdet Ihr lieber das kleinere Gespann mit einem ~350-400 Euro AVR und einem ~100 Euro DVD Player empfehlen, oder liegen die 481er mit nem ~250 Euro AVR klanglich trotzdem besser, vorallem in den unteren Frequenzen? Im Mittel und Hochtonbereich dürften beide Boxen bei Zimmerlautstärke, bzw. ab und zu höherer Lautstärke gleich auf liegen, oder irre ich mich da?

ABL-Module kommen vermutlich wegen der Preisklasse der AVRs nicht in Frage? Ich hatte mir bisher die Yamaha Modelle RX-V 459 und 659 angeschaut, die bei AreaDVD ja ziemlich gut bewertet wurden und bei Geizhals.at für je 250 und 370 Euro gelistet sind. Bietet eines der beiden Modelle die Möglichkeit ein ABL anzuschließen, oder muss man zwangsläufig Vor-bzw. Endverstärker einsetzen? Sonst gäbe es meinerseits nämlich noch die Überlegung einer 311+ABL-Kombi für ~370+190= 560 Euro. Leider konnte ich keinen Wert der Tieffrequenzerweiterung finden, könnte der 481 aber Konkurrenz machen. Könntet Ihr die beiden AVRs überhaupt empfehlen, vorallem um für eine spätere Sourrounderweiterung offen zu sein, oder würdet Ihr eine ganz andere Lösung voziehen? Mir gehts natürlich um sehr gute Musikwiedergabe :)

Ist es zudem überhaupt erträglich, eine DVD mit 2 Boxen anzuschauen, oder könnte man eine NuBox 311 als Center einsetzen und in 3.0 verfahren? Kann ein AVR überhaupt diese Kombination gescheit ausgeben oder gehen viele Toninformationen wegen den fehlenden Rears/Sub verloren und wäre dann purer 2.0 besser geeignet?

Es tut mir leid, dass ich soviele Fragen stelle und hoffe aus Herzen, dass Ihr mir helfen könnt. Ich bin für ALLE Vorschläge offen, auch für ganz andere Konzepte.

Vielen Dank im Voraus,

lg,
Holy

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 20:32
von Stevienew
Hi Holy und willkommen im Forum,

'ne ganze Menge Fragen auf einmal, aber ich weiß wie das ist, wenn man vor der Entscheidung steht :wink:

1. Tipp: Ruf einfach mal die Hotline an, da wird dir echt gut geholfen :lol:

2. Tipp: Wenn ich deine "Probleme" mit dem mütterlichen Geschmack richtig verstanden habe, kommt zunächst weder 5.1 noch große Standlautsprecher in Frage :!: :?:
Dann solltest Du wirklich mal über die 381er nachdenken. Da du in erster Linie Musikhören willst, wäre vielleicht ein Stereo-Amp zunächst das Beste. In einem anderen Thread werden hier der NAD C 350 und der Yamaha AX 596 empfohlen. Wenn Du später auf 5.1 oder 7.1 erweitern willst kannst Du den Amp eventuell für die Nutzung eines ABL heranziehen.
Wenn Du jetzt schon einen AVR als Grundstock für spätere Erweiterungen kaufen willst, ist der Yamaha RX-459, 559 oder 659 sicherlich keine schlechte Wahl, aber auch ein Onkyo wäre zu empfehlen (prima Stereo-Klang).

Ein evtl. ABL erfordert in der Regel pre-out und Main-in am Verstärker (o.K.es gibt auch andere Möglichkeiten, aber das ist die gängige Methode). Hierzu ist ein kleiner "Umbau" des AVR erforderlich,(Frag mal Rudijopp; der hat mir prima geholfen!) aber das kannst du ja später nachholen. 8O
Summa summarum meine ich, dass Du mit den 381er als Grundstock einen guten Einstieg hast,auch wenn ggf. zunächst nur Stereo; obwohl ich persönlich eher auf Standboxen stehe, aber das ist sicher Geschmackssache! :wink:

Re: Suche Beratung für AVR+NuBoxen-Set

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 21:12
von Klempnerfan
Hi Holy und auch von mir ein herzliches Willkommen!

Stevienew hat, wie ich meine, sehr gute Ansatzpunkte geliefert.

Wie du ja betonst, geht es dir vor allem um eine sehr gute Musik(Stereo)wiedergabe.
Auch ich halte die nuBox 381 in Verbindung mit einem Stereoverstärker dann für eine gute Wahl.

Tipp: Erschwingliche Lautsprecherständer findest du z.B. bei "dem" Anbieter, von dem du ja ansonsten abgeschworen hast und nu dem Pfad des Hörgenusses folgen willst :wink: ...

Obwohl ich der Meinung bin, die Nubert-Lautsprecherständer sind jeden Euro wert!

Eine spätere (oder sofortige) ABL-Einbindungsmöglichkeit a la pre-out/main-in wäre schon bei einem Stereoamp eine sehr gute Voraussetzung.

Yamaha und NAD-Verstärker bieten diese (heutzutage eher seltene) Möglichkeit z.B.

Bei begrenztem Budget halte ich eine konsequente (Stereo) Lösung für viel besser, als eine uninspirierte Not-Surround-Anlage.

Die Surroundanlage kannst du dann immer noch planen (mit Weiternutzung des Stereoverstärkers z.B.) und umsetzen, wenn du erstmal deine Mutter mit angenehmen Tönen aus der charmanten und hübschen nuBox 381 bezirzt hast :idea: :wink: .

Re: Suche Beratung für AVR+NuBoxen-Set

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 21:58
von g.vogt
Hallo Holy und herzlich willkommen im nuForum!
Holy hat geschrieben:...doch suche ich seit längerem eine Lösung für unser Wohnzimmer, dass sowohl Heimkino, als auch Musik in bestmöglicher Qualität zu einem Studentenbudget von max. 900 Euro ermöglicht.

...Nun kam ich aber in Konflikt mit meiner Mutter, die schließlich das ganze Haus und vorallem ihr geliebtes Wohnzimmer eingerichtet hat, welches ca. 30m² groß ist, die beschallte Fläche aber 18m²nicht übersteigt und relativ quadratisch ist. Sie hat eine enorme Allergie gegenüber Rearspeakern und der entsprechenden Verkabelung. Eine 2. Abneigung hat sie gegenüber kantigen Klötzen, die auf Ständern stehen und das ganze Wohnbild verunschönern...

...NuBox ist preislich das einzige, was ich mir leisten kann, dennoch ist ein 5.1 Betrieb aus genau diesem Grund bei Nubert nicht möglich. Allerdings hat meine Mutter sowieso eine große Abneigung gegenüber Rearpeakern, deshalb wollte ich nach Eurem Rat zuerst ein AVR mit 2 Boxen zulegen und dann Stück für Stück weitere Teile hinzufügen(,allerdings über Monate und Jahre hinweg).

Aus Größensicht gefallen mir die kleinen 311er natürlich am meisten, allerdings bräuchte ich Boxenständer, die ja nicht gerade günstig sind...
So ganz klar ist mir deine Entscheidungsfindung noch nicht: Deine Mutter will eigentlich keine kantigen Klötzer auf Ständern, jetzt bist du aber doch bei nuBox311+Ständern gelandet? :?
Da ich primär Musik hören werde, will ich möglichst auf ein Subwoofer verzichten, der leider auch nicht wirklich günstig ausfällt. Dennoch möchte ich einen guten Tieftonbereich nicht missen, denn von meinem Z-5300 wurde ich diesbezüglich bisher sehr zufrieden gestellt, wenn auch dieser Frequenzbereich nie wirklich präzise war. Das Vorhandensein dessen steigerte das Hörvergnügen aber dennoch sehr deutlich. Ich weiß deshalb nicht, ob mich die 311er diesbezüglich glücklich machen können, aus dem Grund liebäugelte ich mit den teureren 381er, wobe man hier aber mit Standfuß schon in Preisregionen rutscht, wo man gleich zwei 481er kaufen könnte. Wie groß schätzt ihr den Unterschied zwischen 311er und 481er im Musikgenuss bei den tieferen Frequenzen und allgemein ein?
Ich kenne das Logitech-Set nicht, kann dir also nicht sagen, inwieweit die nuBox311 da in Sachen Tiefgang mithalten kann. Die nuBox311 hat für ihre Größe schon einen recht guten Bass, aber natürlich reichen die nuBox381 und erst recht die nuBox481 noch tiefer in den Basskeller.
Da AVR und DVD Player je nachdem auch einiges kosten, würdet Ihr lieber das kleinere Gespann mit einem ~350-400 Euro AVR und einem ~100 Euro DVD Player empfehlen, oder liegen die 481er mit nem ~250 Euro AVR klanglich trotzdem besser, vorallem in den unteren Frequenzen? Im Mittel und Hochtonbereich dürften beide Boxen bei Zimmerlautstärke, bzw. ab und zu höherer Lautstärke gleich auf liegen, oder irre ich mich da?
Im Zweifel würde ich eher etwas mehr Geld für die langlebigen Boxen und etwas weniger für die kurzlebigere Elektronik ausgeben.
ABL-Module kommen vermutlich wegen der Preisklasse der AVRs nicht in Frage? Ich hatte mir bisher die Yamaha Modelle RX-V 459 und 659 angeschaut, die bei AreaDVD ja ziemlich gut bewertet wurden und bei Geizhals.at für je 250 und 370 Euro gelistet sind. Bietet eines der beiden Modelle die Möglichkeit ein ABL anzuschließen, oder muss man zwangsläufig Vor-bzw. Endverstärker einsetzen? Sonst gäbe es meinerseits nämlich noch die Überlegung einer 311+ABL-Kombi für ~370+190= 560 Euro. Leider konnte ich keinen Wert der Tieffrequenzerweiterung finden, könnte der 481 aber Konkurrenz machen. Könntet Ihr die beiden AVRs überhaupt empfehlen, vorallem um für eine spätere Sourrounderweiterung offen zu sein, oder würdet Ihr eine ganz andere Lösung voziehen? Mir gehts natürlich um sehr gute Musikwiedergabe :)
So gut wie kein AVR unterstützt von Haus aus den wirklich praxistauglichen Anschluss des ABL. Dazu braucht es Vorstufenaus- und Endstufeneingänge und die bietet im dreistelligen Bereich meines Wissens nur NAD an (allerdings nicht für 250 Euro...).

Wenn die 2.0-Lösung auf längere Zeit, mehrere Jahre, bestehenbleiben soll, dann würde ich aber eventuell nur einen Stereoverstärker anschaffen.
Ist es zudem überhaupt erträglich, eine DVD mit 2 Boxen anzuschauen,...
Aber selbstverständlich, es gibt halt keinen Rundumklang, sondern das Geschehen spielt sich "nur" vorne ab. Daran ändert auch ein Center nichts. Und eine entsprechende Stereospur auf der DVD oder der Downmix durch den AVR bzw. den DVDP sorgt schon dafür, dass keine Information verloren geht, es kracht und rattert dann eben von vorne ;-)

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 22:42
von Holy
Vielen Dank für Eure Antworten :)

@Klempnerfan

Bei Teufel gibts entsprechende Ständer (M110 P) für 17 Euro weniger, welche mit den Versandkosten verpuffen würden.

2x NuBox 381 + MS-67 würden dann ~380+90= 470 Euro kosten. D.h. 30 Euro weniger zur 481er Version, die dann nochmal nen Tick tiefer schwingen könnte. Designtechnisch gäb es mit der 481 kein Problem, auch wenn silberne Stofffronten nochmal etwas schöner kommen würden, aber das ist kein Thema. Gäbe es trotzdem einen Grund, die 381 der 481 vorzuziehen?

@Stevienew

zu deinem ersten Tipp, da werde ich wohl gleich mal in Schwäbisch Gemünd vorbeifahren :D Wohne in Stuttgart, das dürfte in 1h zu erreichen sein. Zum 2. Tipp, Standboxen sind kein Problem, meine Mutter hätte nichts gegen die NuBox 481, wobei ihr der 511er schon besser gefällt, aber für mich aus preislichen Gründen nicht so optimal wäre ;)

Ein Sourround AVR wäre mir am liebsten, da ich kein Platz hätte für eine weitere große Kiste im Regalschrank, wo sich auch der Fernseher, der DVD-Player usw. befindet. Also die Kombi aus Stereoamp und später noch einem zusätzlichen AVR wäre platztechnisch und leider auch designtechnisch nicht drin. Und den Verstärker später wechseln wollte ich auch nicht, obwohl sich vorallem in diesem Bereich ständig was tut. Z.B. dieses HDMI. Wird einem die Möglichkeit genommen, diese Anschlussart für LCD-TVs zu nutzen, wenn man keinen HDMI-fähigen AVR hat? Oder wäre es trotzdem möglich den DVD-Player per HDMI an den Fernseher anzuschließen und dazu das Soundsignal über den Verstärker und die NuBoxen auszugeben?

Zum ABL, scheinbar besitzt nur der RX-V 659 ein Pre-Out, wobei ich von Main-In nichts finden konnte. Onkyo soll ne gute Stereowiedergabe haben, konnte ich auch paar mal lesen. Müsste mich aber mal genauer informieren über die Modelle.

Ich hab gerade herausgefunden, dass die 311er mit ABL sogar noch tiefer gehen als die 481, undzwar auf 46Hz (481-->49Hz). Aber ob es sinnvoll wäre kleine Boxen samt Standfüße und Tuning Modul zu kaufen (3 Komponenten), wenn man es auch einfacher mit einer NuBox 481 handhaben könnte.

Wenn Ihr sonst noch Tipps und Vorschläge habt, ich bin immer für alles offen :) Vorallem ob man mit 481ern auf einen Sub für eine zukünftige Surrounderweiterung verzichten könnte, oder genau aus diesem Grund bereits von Anfang an eine 311+AW-411 besser geeignet wäre? Ich vermute nur, dass die Sub/Sat-Lösung nicht so stimmig klingen wird im Musikbetrieb, als zwei 481er.

Danke für alles,

lg,
Holy

Edit:
@G.Vogt

die letzte Antwort hat mir sehr geholfen, d.h. einen Center könnte ich mir erstmal sparen. Ich hatte diese Frage gestellt, da der Abstand zwischen Fernseher und der beiden Front LS je 1 und 1,5 m beträgt (Fernseher sitzt wegen der Regalwand nicht ganz mittig). D.h. Stimmen kommen aus beiden Boxen und könnten vielleicht keine zentrierte Wahrnehmung liefern, oder ist das wegen dem guten Abstrahlverhalten der Boxen kein Problem? Sitzabstand zum Fernseher beträt ca. 3m.

Und zur ersten Frage, meine Mutter wäre gegen die Rearboxen, d.h. Standboxen mit Füßen im Frontbereich wären kein Problem. Doch 4 von den Dingern würde sie schon zur Ohnmacht bringen ;) Es besteht aber Hoffnung, dass sie von den Boxen so angetan sein wird, dass in einigen Monaten vielleicht schon die Sourrounderweiterung folgen könnte. Das wird sich aber noch zeigen.

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 23:00
von ono
Bei aller Beratung hin zu einem reinen Stereo-System (auch meine Präferenz), sollte man die fehlenden digitalen Eingänge an einem Vollverstärker nicht außer acht lassen. Bei Einbindung eines Computers oder digitalen SAT/Kabel-Receivers u. U. von Vorteil. Auch die komfortable Umschaltung der Video-Quellen ist eine Domäne des AVR. Werden die digitalen Eingänge nicht benötigt, tendiere auch ich ganz klar zu einer sauberen Stereo-Lösung.

Ein solider VV hält locker 15 Jahre ohne zu veralten, ein AVR ist nach 2 - 3 Jahren schon alt. Zudem ist in der gleichen Preisklasse ein VV technisch immer im Vorteil.

Verfasst: Mo 16. Apr 2007, 23:20
von Holy
Das hatte ich vergessen beizufügen, digitale Eingänge sind natürlich enorm wichtig, da später eventuell ne PS3 oder ein HTPC hinzukommen wird. Danke für die Erinnerung :) Wie es sich aber mit dem HDMI verhält, muss ich noch in Erfahrung bringen.

Verfasst: Di 17. Apr 2007, 07:27
von g.vogt
Hallo Holy,
Holy hat geschrieben:Und zur ersten Frage, meine Mutter wäre gegen die Rearboxen, d.h. Standboxen mit Füßen im Frontbereich wären kein Problem. Doch 4 von den Dingern würde sie schon zur Ohnmacht bringen ;) Es besteht aber Hoffnung, dass sie von den Boxen so angetan sein wird, dass in einigen Monaten vielleicht schon die Sourrounderweiterung folgen könnte. Das wird sich aber noch zeigen.
ah, Salamitaktik :lol:
Nun, für diesen Fall wäre es natürlich sinnvoll, von vornherein einen AVR anzuschaffen. Bei Hirsch+Ille gibts übrigens gerade den Onkyo TX-SR 504 für schlappe 177 Euro.
2x NuBox 381 + MS-67 würden dann ~380+90= 470 Euro kosten. D.h. 30 Euro weniger zur 481er Version, die dann nochmal nen Tick tiefer schwingen könnte. Designtechnisch gäb es mit der 481 kein Problem, auch wenn silberne Stofffronten nochmal etwas schöner kommen würden, aber das ist kein Thema. Gäbe es trotzdem einen Grund, die 381 der 481 vorzuziehen?
Nun, ich würde es so sehen: Die nuBox311 und die nuBox381 wären natürlich auch vergleichsweise handlichere Kandidaten, wenn du noch desöfteren umziehen musst. Wer weiß, ob du in der nächsten Behausung ohne Muttern noch Platz für Standboxen hast? Oder soll die Anlage bei Muttern bleiben? Mit der nuBox481 hätteste bei Stereo einen tieferen Bass und bei Surround schon ganz gute Basseffekte, die einen Subwoofer zumindest für eine gewisse Zeit entbehrlich machen könnten.
zu deinem ersten Tipp, da werde ich wohl gleich mal in Schwäbisch Gemünd vorbeifahren :D Wohne in Stuttgart, das dürfte in 1h zu erreichen sein.
Wenn du so nahe wohnst, dann würde sich eine Fahrt nach Schwäbisch Gmünd oder Aalen natürlich anbieten.
Z.B. dieses HDMI. Wird einem die Möglichkeit genommen, diese Anschlussart für LCD-TVs zu nutzen, wenn man keinen HDMI-fähigen AVR hat? Oder wäre es trotzdem möglich den DVD-Player per HDMI an den Fernseher anzuschließen und dazu das Soundsignal über den Verstärker und die NuBoxen auszugeben?
Du kannst die Bildquellen immer auch direkt an den TV anschließen. Möglicherweise wirds dann etwas umständlich, weil man dann am AVR und am TV den Eingang umschalten muss, aber es funktioniert ansonsten schon.
Zum ABL, scheinbar besitzt nur der RX-V 659 ein Pre-Out, wobei ich von Main-In nichts finden konnte. Onkyo soll ne gute Stereowiedergabe haben, konnte ich auch paar mal lesen. Müsste mich aber mal genauer informieren über die Modelle.
Das ABL verändert den Frequenzgang des analogen Signals passend zum entsprechenden Lautsprecher. Um es bei Surround für alle Quellen und alle Betriebsarten nutzen zu können muss es hinter die digitale Signalverarbeitung des AVR geschaltet werden. Das ist üblicherweise auf Höhe der Vorstufenausgänge (die ja viele AVR jenseits des Einstiegsbereiches anbieten). Allerdings kommst du dann bei fast keinem AVR mit dem Signal vom ABL zurück in den AVR und zu dessen Endstufen, weil so gut wie kein AVR Endstufeneingänge hat.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Di 17. Apr 2007, 19:44
von Klempnerfan
Hi,
Holy hat geschrieben:2x NuBox 381 + MS-67 würden dann ~380+90= 470 Euro kosten.
Ich muß zugeben, an "diese" Ständer hab ich nun eher nicht für die schicke nuBox 381 gedacht 8O :D ...

Dann spielt natürlich der Unterschied von 2 x 35,00 für ein Paar M110P gegenüber den 149,00 für die BS-70, die ICH empfehlen würde, keine Rolle :wink: ...

Verfasst: Di 17. Apr 2007, 21:03
von Stevienew
g.vogt hat geschrieben:
Mit der nuBox481 hätteste bei Stereo einen tieferen Bass und bei Surround schon ganz gute Basseffekte, die einen Subwoofer zumindest für eine gewisse Zeit entbehrlich machen könnten.
Meine 511er haben mich bisher den Verzicht auf einen Subwoofer nicht bereuen lassen :lol: und da die 481 im Bassbereich mindestens genauso gut klingt, denke ich, dass der SW zunächst wegbleiben kann.
Allerdings kommst du dann bei fast keinem AVR mit dem Signal vom ABL zurück in den AVR und zu dessen Endstufen, weil so gut wie kein AVR Endstufeneingänge hat.
Hier kann doch Rudi bestimmt aushelfen :D und den nötigen Umbau übernehmen.

Gebe zu, dass ich vom Onkyo sehr begeistert bin und kann daher nur empfehlen, den 504 näher zu betrachten :!: :!: Weiß so aus dem Stehgreif allerdings nicht, ob er alle notwendigen Features für Dich inne hat. Schau am besten mal auf der Homepage von Onkyo nach (User's manual ist hilfreich!)

Bis dann :D