Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen,

nachdem ich nun schon eine ganze Weile mitlese, und dabei die Qualität der Beiträge als sehr gut einstufe, möchte ich mich auch mal zu Wort melden und kurz als Neuling vorstellen:

ich bin BWL-Student in der Diplomphase und habe u. a. Fotografie und Musik (Hifi) als ausgleichende Hobbies. Meine Musikleidenschaft fing an mit den Grundig Kugellautsprechern, die mir mein Vater schenkte, und die habe ich heute noch, da Design-Klassiker.

Meine ersten richtigen Lautsprecher waren B&W Preference 6. Inzwischen nenne ich die großen Geräte der NAD Classic Line mein eigen neben einem Rega Plattenspieler und, das traue ich mich jetzt nicht zu sagen, Rega R5 Standlautsprechern. Die waren mir per Zufall über den Weg gelaufen: war "Liebe auf den ersten Ton". Eine ELAC FS 208.2 war mir zu wenig dynamisch und klang irgendwie geschönt, B&W CM7 klang grauenvoll verfärbt und unsauber, und mir dann auch noch parallel Nubert zum Vergleich zu ordern, das schaffte ich terminlich und finanziell leider nicht.

Aber: am C372 ist noch ein zweites LS-Paar frei und auf meinem Tisch liegt auch ein großer Stapel Nubert-Kataloge. Vom kompetenten und super-netten Telefonservice konnte ich mich bereits überzeugen, als es um meinen C372 ging.

Wichtig: obwohl ich nicht der Voodoo-Fraktion angehöre (aber Ingo Hansen macht ne super "Comedy Show"), bin ich trotzdem der Ansicht, dass sich eine gute Aufstellung und gute Kabel lohnen. Prinzipiell bevorzuge ich nachweisbare Antworten im Hifi-Bereich, weiß aber auch, dass das menschliche Gehör nicht linear funktioniert. Deshalb bevorzuge ich nach wie vor LPs, mit denen mein P3 den C542 an die Wand spielt.

Da hier viele Teilnehmer sind, die über profundes technisches Wissen verfügen, ein paar Diskussionspunkte.

Ich habe für die Rega R5 meine ELAC BS 204.2 abgegeben, u. a. weil mich der Jet nervte. Da letztere auch als sehr linear gelten und gern mit Nubert verglichen werden: hätte ich womöglich Probleme mit der Abstimmung der Nuwave oder Nuline Serie?

Um zu erfahren, ob meine Hörgewohnheiten generell zu Nubert-Produkten passen, möchte ich kurz erzählen, was mir an den R5 so gut gefällt: klingen sehr anspringend mit der Fähigkeit, Impulse sehr sauber und direkt 1:1 wiederzugeben, sehr offene Stimmwiedergabe mit der Übertragung aller Schattierungen und Nuncen, sehr gut aufgelöste, seidige aber nie nervige Höhen, gute Räumlichkeit (LS akustisch unsichtbar) und sehr trockener "schneller" Bass.

Da Rega alles anders machen als Nubert, würde ich auch gern mal über die Technik sprechen: keine Resonanzdämfung des Gehäuses, sondern Resonanzkontrolle (die Gehäuse vibrieren stark, aber keine hörbare Verfärbung im Gegensatz zu Elac); 19mm Gewebekalotte unter dem Mitteltöner, 11cm Mitteltöner (leichte Papiermembran, offener Luftspalt mit Phase Plug, recht kleine Schwingspule und massiver Alu-Druckgusskorb), 17 cm Tieftöner (dicke Papiermembran, offener Luftspalt mit Phase Plug mit eher kleiner Schwingspule und massivem Alu-Druckgusskorb seitlich montiert mit BR-Rohr vorn); Besonderheit: Frequenzweiche mit wenig Bauteilen, für den Tieftöner wirkt frequenzabhängig allein die 5-fache Schwingspule als Frequenzweichenelement. Im Gegensatz zu B&W aber ein sehr unverfärbter Klang mit hoher Dynamik. Technische Daten gibt es bei Rega leider praktisch keine außer 6 Ohm, 89 dB (1W/1m) und 110W Nennbelastbarkeit. Aber die Chassis sind Eigenentwicklungen und eigengefertigt.

Wie ist das möglich, dass ein Lautsprecher, der gemäß der Nubert-Philosophie "falsch" gebaut ist, so gut klingt?

Wie gesagt: ich bin kein Hifi-Verkäufer und habe auch keinen Vertrag mit einer der genannten Firmen. Aber ich denke, die Vorzüge der Nubert-Produkte sind am einfachsten zu diskutieren, wenn man ihre Besonderheiten anhand der Konkurrenz erläutern kann. Und wie gesagt: ich habe noch nicht entschieden, was an den zweiten LS-Anschluss kommt. Ich interessiere mich halt für die Technik, ich habe kein Hifi-Gerät, dass ich nicht schon von innen angesehen hätte.

Insofern freue ich mich über ein paar "objektive" Meinungen.

Schönes Wochenende, Heiko

Vinylman hat geschrieben:Wie ist das möglich, dass ein Lautsprecher, der gemäß der Nubert-Philosophie "falsch" gebaut ist, so gut klingt?

Ich finde diese Fragestellung ausgesprochen interessant, kann aber - mangels Wissen - nichts zur Beantwortung beitragen. Das wäre sicherlich ein tolles Betätigungsfeld für Herrn Bien oder gar Herrn Nubert daselbst! Aber vermutlich wird man sich nicht (in der Öffentlichkeit) zur Technik eines Mitbewerbers äußern wollen. Oder vielleicht doch?

Gruß
Andreas

Hallo Heiko und willkommen im Forum!

Das mit dem "gut klingen" ist so eine Sache. Gerade bei Lautsprechern gibt es manchmal erstaunliche Diskrepanzen zwischen dem, was manche Hörer (es sind ja nie alle!) als gut klingend empfinden, und der technischen bzw handwerklichen Ausführung. Manche Hörer geraten bei sündhaft teuren High-end-Produkten ins Schwärmen, obwohl (oder vieleicht sogar : weil) deren Frequenzschriebe eher einer Berg- und Talfahrt als einem Strich gleichen.

Nubert Boxen sind neutral. Regelmäßig zeigen sie in Vergleichstests einen glatteren Frequenzgang als die Mitbewerber.

Ich selbst hatte schon Gelegenheit, Thomas Bien, dem Entwickler bei Nubert, über die Schulter schauen zu dürfen. Ich war beeindruckt von der Hartnäckigkeit und Akribie, mit der er Lautsprecher nicht nur auf guten Klang, sondern gleichzeitig auf lehrbuchmäßige Messwerte und verstärkerfreundliche elektrische Eigenschaften trimmt. Das erfordert ein unglaublich gutes Gehör (Thomas Bien hat das!), immensen Aufwand und die oft bestaunte "Materialschlacht" bei den Frequenzweichen.

Wenn du dich im Forum schon umgeschaut hast, wirst du gelesen haben, dass der eine oder andere Nubert-Neuling anfänglich durchaus auch mal Probleme mit dem neutralen Klang haben mag, weil er anderes gewohnt war. Fast immer gibt sich das aber nach einiger Zeit, und die Leute sind dann zufrieden und wollen die "Ehrlichkeit" der nubertschen Lautsprecher nicht mehr missen.


Gruß!
Raico

Hallo Raico,

da stimme ich dir zu: die meisten High End Boxen sind überteuerte Designermöbel, aber keine Lautsprecher. Da habe ich viele gehört und die meisten klangen dünn, aufgedickt soßig oder einfach nur grell ("analytisch"). Gerade deshalb war ich ja so angenehm von dem überrascht, was die Rega-Leute da zu bezahlbaren Preisen konstruiert haben.

Aber trotzdem die Frage: wie elementar ist der linealgerade Frequenzgang für ein gehörrichtiges Empfinden? Eine Stradivari-Geige ist ja auch meilenweit vom ausgewogenen Frequenzgang entfernt. Und NAD, die Nubert ja auch vertreibt, sagen von sich, dass sie nicht nur nach Meßwerten konstruieren, sondern nach Gehör. Also einfache Frage: was ist das wichtigere Kriterium: Meßwert, Gehör oder beides?

Gibt es hier eigentlich jemanden aus dem Saarland oder der angrenzenden Pfalz, der ein Paar nuWave besitzt und sie mir mal gern vorführen möchte, gerne im Duell gegen Rega?

Wie ist das möglich, dass ein Lautsprecher, der gemäß der Nubert-Philosophie "falsch" gebaut ist, so gut klingt?

Hallo Heiko,

das kann folgende Ursachen haben:

Das Ohr verzeiht zunächst gewisse messtechnische Fehler in der Wiedergabe, weil

· man die gehörte Musik mag
· die Raumakustik eventuellen Schwächen der Lautsprecher etwas ausgleicht
· bei gefälligen Boxen das Auge „mithört“ und der Klang dadurch „geschönt“ wird
· man sich selber einen relativen Fehlkauf ungern eingesteht (jeder Lautsprecher gibt ja Musik wieder und ist insofern geeignet)
· die Lautsprecher in einem solchen Abstand oder Winkel gehört werden, dass sich ein relativ guter Höreindruck einstellt
· man an einen bestimmten „Sound“ gewöhnt ist
· man möglicherweise den Klang neutraler Schallwandler noch nicht gehört hat und daher nicht weiß, wie der Klangeindruck sein sollte

Folgende Aussagen sind aber definitiv falsch:

· Dicke LS-Anschlusskabel haben großen Einfluss auf das Klangbild.
· Wenige Bauteile in der Frequenzweiche bringen Klangvorteile.
· Viele Bauteile in der Frequenzweiche verschlechtern den Klang.
· Sehr teure handgefertigte exotische Chassis sind meistens "besser" als Serienchassis.

Grund: Die Kennwerte-Streuung der maschinell hergestellten Serienchassis kann wegen der Beherrschung der Fertigung klein gehalten und bekannte systematische „Fehler“ können gezielt über die Weiche korrigiert werden. Bei exotischen, von Hand gefertigten Chassis gibt es naturgemäß viel größere Parameterstreuungen. Somit müsste die Frequenzweiche für jede Box individuell gestaltet werden, um wirklich gleich klingende Lautsprecher zu erhalten. Selbst im High-End-Bereich ist so etwas relativ unbezahlbar.
Mir ist daher eine sauber entwickelte, mit messtechnisch und fertigungstechnisch beherrschten Bauteilen und Chassis aufgebaute Box lieber als ein Exot, der aus o. g. Gründen große Exemplarstreuungen aufweist.
Und: Zwei „perfekte“ Schallwandler klingen gleich, egal nach welchen Konstruktionsprinzipien sie aufgebaut werden.
Nebenbei: Manches Bändchen (nicht alle) könnte auf hohe Belastung durch deutliche Verschlechterung seiner Klangeigenschaften reagieren, was bei konstruktiv gut beherrschten Kalotten wohl eher weniger der Fall ist.

Und es wäre für mich kein wirklich schöner Gedanke, wenn mein High-End-Schicki-Micki-Schallwandler durch Alterung nach wenigen Jahren von einer sauber konstruierten und parameterstabilen Box klanglich überflügelt würde ...

Ist aber alles meine persönliche Meinung, vielleicht liege ich ja völlig falsch und habe das Wesen von High-End nicht wirklich verstanden.


Gruß
OL-DIE

OL-DIE hat geschrieben:Und: Zwei „perfekte“ Schallwandler klingen gleich, egal nach welchen Konstruktionsprinzipien sie aufgebaut werden.

Diese Aussage halte ich für essentiell!

Nubert geht bei der Konstruktion einen möglichen Weg. Sehr systematisch und zielführend. Dementsprechend auch effizient. Die wissen, was sie warum tun.

Andere Hersteller verfolgen andere Wege, experiementieren vielleicht mehr. Irgendwann kommt - eventuell zufällig - ebenfalls ein toller Lautsprecher dabei raus. Letztlich zählt nur das Ergebnis, nicht der Weg dorthin.

Gruß
Andreas

Hallo zusammen,

wollte noch kurz anmerken, daß eine Anpassung an das jeweilige "gehörrichtige Empfinden" (ich kenne nur gehörrichtiges Aufnehmen) niemals Aufgabe des Lautsprechers sein kann. Die Parameter hierfür sind schlicht zu subjektiv und damit vielfältig. Es gibt zwar näherungsweise Parameter, diese treffen aber bei weitem nicht immer ins schwarze lässt man subjektiv beurteilen.(beruflich optimiere ich Bauteile schwingungstechnisch)

Besser sind hier EQs(da flexibel, zB ATM nach meiner Meinung das Topprodukt von Nubert) jeder Art geeignet, auf jeden Fall im "Hobby-HiFi" wo ja am Ende (am Ohr) kein starr definierter Soll-Zustand existieren kann. Musikreproduktion in undefinierten Räumen mit undefinierter Akustik bleibt immer ein Zufallsprodukt. Daraus kann eigentlich nur folgen sowohl der Tonträger, die (reine Wiedergabe-)Elektronik als auch die Schallwandler sollten starren reproduzierbaren Kritereien in sehr engen Toleranzen unterliegen um wenigstens einen definierten Ausgangspunkt (ab Box)zu haben. Für einen Lautsprecher würde ich also einen glatten Frequenzgang bevorzugen.

Würde sich die ganze Industrie daran halten, gäbe es wohl dieses Hobby nicht in dieser Form.

Was ich noch ganz lustig finde sind diese unglaublich teuren Anlagen bei manchen Freaks die mehr kosten als eine professionelle akustisch Einrichtung mit allem (wie Tonstudio) Schnickschnack, um dann verzückt irgenwelchem undefinierten Klangbrei zu lauschen.

Gruß aus Sao Paulo

Markus

Hallo zusammen,

danke für die Kommentare!

@ OL-DIE:
also Fehlkauf hatte ich nur einen, und der war böse, ähm, Bose. Hatte ich aber nach wenigen Wochen weiterverkauft mit Gewinn.

Ich würde schon behaupten, dass ich weiß, wie neutral klingt. Da ich auch weiß, wie echte Instrumente klingen, kann man mich da (hoffentlich) nicht so in die Irre führen. Immerhin finde ich einen Haufen "edelster" High End Konstruktionen einfach furchtbar. Auch den "Taunus-Sound" mag ich überhaupt nicht.

Es stimmt, dass dicke Kabel wenig Einfluss auf den Klang haben. Aber sie können einen haben. Als ich von namhafter 4mm² Zwillingslitze auf mein Kimber 12 PR gewechselt bin, war das hörbar sauberer, konturierter und im Bass differenzierter. Manch einer würde sagen Nuancen, aber ich fand das definitiv echter wiedergegeben.

Da stimme ich auch zu, dass die Massenfertigung von Chasis Qualitätsvorteile bringen kann. Aber ich bin der Ansicht, dass Rega das mit teilmanueller Fertigung auch ganz gut können. Jedes Chassis und jede Box werden dort einzeln elektrisch vermessen und müssen bestimmte elektrische Toleranzen einhalten. Exotisch sind deren Chassis bei weitem nicht. Und teuer auch nicht. Da sind im Vergleich die Nubert-Chassis sogar viel exotischer, so mit Wirbelstrombremse und "schielendem" Hochtöner etc.

Also High End bedeutet: möglichst viel Geld für beste Optik mit bescheidenem technischen Gegenwert auszugeben. Jedenfalls ist das in vielen Fällen m. E. so.

@ MK II:
Ist das kein Widerspruch in sich? Neutrale Lautsprecher auf der einen Seite und dann ATM-Modul auf der anderen Seite? Bitte jetzt nicht steinigen, aber dient das ATM nicht letztlich dazu, eben sehr weit von diesem linealglatten Frequenzgang abzuweichen?

Schönes Restwochenende noch

Heiko

Vinylman hat geschrieben:Da sind im Vergleich die Nubert-Chassis sogar viel exotischer, so mit Wirbelstrombremse und "schielendem" Hochtöner etc.

Da könnte man fast auf die Idee kommen, es gäbe Lautsprecher-Chassis ohne Wirbelstrombremse.

Hallo Vinylman,

Vinylman hat geschrieben:Ist das kein Widerspruch in sich? Neutrale Lautsprecher auf der einen Seite und dann ATM-Modul auf der anderen Seite? Bitte jetzt nicht steinigen, aber dient das ATM nicht letztlich dazu, eben sehr weit von diesem linealglatten Frequenzgang abzuweichen?

da hast du die Funktionsweise des ATM noch nicht ganz verstanden.

Wenn du gelegentlich mal in ein Hifi-Magazin schaust, dann sind dir bestimmt schon mal Diagramme zum Frequenzgang einer Box untergekommen. Im Gegensatz zu denen von Verstärkern, die meistens schnurgerade wie mit dem Lineal gezogen aussehen findest du bei Lautsprechern deutlichere Ausschläge und insbesondere am unteren und oberen Ende eine abstürzende Linie. Am oberen Ende kommt der "Absturz" meist weit hinter der menschlichen Hörgrenze. Am unteren Ende jedoch, bei Regal- aber auch bei durchaus großen Standboxen, erfolgt dieser "Absturz" innerhalb des menschlichen Hörbereiches.

In diesen Grenzbereichen sind die Lautsprecher also nicht mehr linear. Und an dieser Stelle setzt - für das untere Ende des Frequenzverlaufes - das ATM an. Es wirkt in gewissen, für den Lautsprecher geeigneten Grenzen dem physikalisch unvermeidlichen Pegelabfall im Bassbereich entgegen. Ergo ist der Lautsprecher mit ATM in einem weiteren Frequenzbereich neutral als ohne. Du kannst dir zu einem dich interessierenden ATM-Modul mal das Datenblatt herunterladen, da findest du auch eine entsprechende "Illustration" in Form eines Frequenzgang-Diagramms.

Hinzu kommt dann allerdings, dass das ATM zusätzlich eine Regelbarkeit des Bassbereiches besitzt, um räumliche Unterschiede, persönliche Vorlieben und das Hören mit geringer Lautstärke zu unterstützen sowie eine Klangwaage, die in frappierender Weise ermöglicht, das Originalklangbild aufzuhellen oder einzudunkeln, ohne den grundsätzlichen Charakter der Aufnahme zu beschädigen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt