Dröhnarmer LFE-Betrieb, so geht's...
Verfasst: Di 10. Jul 2007, 18:12
Zuerst Amper und dann du. Bin ich gar nicht gewohnt von euch.
Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik
Boxen, Tontechnik und Klangphilosophie
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Dröhnarmer LFE-Betrieb, so geht's...
Seite 1 von 4
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 07:53
Ihr seit ja heute wortkarg!
Zuerst Amper und dann du. Bin ich gar nicht gewohnt von euch.
Zuerst Amper und dann du. Bin ich gar nicht gewohnt von euch.
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 08:54
Hallo raw,
nun habe ich mich durch dieses englische Dokument gequält und versucht, ungefähr zu erfassen, worum es geht. Auch auf die Gefahr hin, dass ich durchs Querlesen etwas übersehen habe erlaube ich mir folgende Frage:
Du vertrittst ja an anderer Stelle die These, dass das heiß erwartete DXD für den "Durchschnittsuser" zu komplex werden könnte und man ja schon durch geschickt platzierte Subs allerhand erreiche.
Nun, dieses Dokument zeigt, dass man mit 2 oder 4 entsprechend aufgestellten Subwoofern eine relative Egalisierung des Bassfrequenzverlaufes erreicht. Was ich allerdings vermisse ist eine Untersuchung der Nachhallzeiten im Bass. Die Frequenzgänge deuten m.E. an, dass man so zwar Auslöschungen ausfüllt (für Heimkinoeffekte reicht das ja vielleicht einigen Leuten), aber die Spitzen geben dabei nicht bzw. kaum nach.
Ich vermute, dass man letztlich eher nur einen gleichmäßig dröhnenden Bass erreicht, indem man alle Raummoden ungefähr gleich gut anregt. Das DBA verfolgt aber doch einen anderen Ansatz, nämlich die Übertragung des Basses im Raum bis an den Hörplatz und die Verhinderung der Ausprägung stehender Wellen.
Oder habe ich da was übersehen und die Moden killen sich durch die Anregung aus mehreren Richtungen gegenseitig? Die Frequenzverläufe zeigen aber keine deutliche Reduzierung der Spitzen
Was die vermutete schwierige Konfiguration einer Lösung mit DXD angeht: Hast du da diese handlichere Lösung im ATM-Modul-Gehäuse im Kopf (die ja eigentlich niemand von uns richtig kennen dürfte) oder denkst du an die Maximallösung, wie sie in Schwäbisch Gmünd mit den großen K&H-Geräten vorgeführt worden ist?
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
nun habe ich mich durch dieses englische Dokument gequält und versucht, ungefähr zu erfassen, worum es geht. Auch auf die Gefahr hin, dass ich durchs Querlesen etwas übersehen habe erlaube ich mir folgende Frage:
Du vertrittst ja an anderer Stelle die These, dass das heiß erwartete DXD für den "Durchschnittsuser" zu komplex werden könnte und man ja schon durch geschickt platzierte Subs allerhand erreiche.
Nun, dieses Dokument zeigt, dass man mit 2 oder 4 entsprechend aufgestellten Subwoofern eine relative Egalisierung des Bassfrequenzverlaufes erreicht. Was ich allerdings vermisse ist eine Untersuchung der Nachhallzeiten im Bass. Die Frequenzgänge deuten m.E. an, dass man so zwar Auslöschungen ausfüllt (für Heimkinoeffekte reicht das ja vielleicht einigen Leuten), aber die Spitzen geben dabei nicht bzw. kaum nach.
Ich vermute, dass man letztlich eher nur einen gleichmäßig dröhnenden Bass erreicht, indem man alle Raummoden ungefähr gleich gut anregt. Das DBA verfolgt aber doch einen anderen Ansatz, nämlich die Übertragung des Basses im Raum bis an den Hörplatz und die Verhinderung der Ausprägung stehender Wellen.
Oder habe ich da was übersehen und die Moden killen sich durch die Anregung aus mehreren Richtungen gegenseitig? Die Frequenzverläufe zeigen aber keine deutliche Reduzierung der Spitzen
Was die vermutete schwierige Konfiguration einer Lösung mit DXD angeht: Hast du da diese handlichere Lösung im ATM-Modul-Gehäuse im Kopf (die ja eigentlich niemand von uns richtig kennen dürfte) oder denkst du an die Maximallösung, wie sie in Schwäbisch Gmünd mit den großen K&H-Geräten vorgeführt worden ist?
Und das nicht erst "seid" gestern, Meister der flüchtigen Schreibe mcBrandy...mcBrandy hat geschrieben:Ihr seit ja heute wortkarg!
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 10:46
Thread-Abo!
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 11:06
Interessante Ansätze, es ist durchaus möglich mit nur 2 Subs einen sehr linearen Bass zu erreichen, aber das kommt eben auf den Raum an. Bei mir hab ich es geschafft mit 2 880ern und in einem 10 Quadratmeter kleinen Raum einen Frequenzgang hinzubekommen, der von 20-70Hz bis auf 1-2dB linear ist...
Ein anderer Punkt ist aber noch die Nachhallzeit im Bass. Der Bass sollte ja auch trocken sein....
Ein anderer Punkt ist aber noch die Nachhallzeit im Bass. Der Bass sollte ja auch trocken sein....
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 12:21
g.vogt hat geschrieben:Und das nicht erst "seid" gestern, Meister der flüchtigen Schreibe mcBrandy...mcBrandy hat geschrieben:Ihr seit ja heute wortkarg!
Jetzt halte ich einmal mein Schandmaul, und dann kommst Du.....
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 13:04
Das war von mir eigentlich so gedacht:
Auf den Seiten 14 und 17 sieht man unten eine Konfiguration von 4 Subwoofern, die unterhalb der ersten Vertikalresonanz keine Resonanzen mehr anregen. Dementsprechend glatt ist dann der Frequenzgang in der Simulation.
Deswegen das mit dem LFE-Kanal. Per Sitzhöhenänderung lässt sich noch ein bisschen an der Vertikalresonanz spielen. Oder die Subwoofer bei 60...70Hz trennen. Dann macht die Vertikalresonanz auch nicht mehr viel aus. In den Frequenzbereichen darüber kann man dann mit Aufstellung der Frontboxen und Absorbern verbessern. Man hält sich die "großen akustischen Maßnahmen" für den Tiefbass vom Hals.
Dass große Auslöschungen weg sind, ist ganz wichtig. Die kann man nicht per EQ entzerren. Einen Dröhnbuckel kann man leichter glattbügeln.
Ich fände das unheimlich cool, wenn jemand eine solche Kombi mit vier Subs ausprobieren, messen und hier zeigen würde.
______________________
Ich weiß nicht, ob die DXD-Konfiguration schwierig wird, ich denke nämlich nicht (egal bei welcher Ausbaustufe). Das Einstellen müsste jeder gut hinkriegen. Aber immer gilt: Perfekt wird das Ergebnis nur, wenn man mit Messausrüstung überprüfen und ggf. optimieren kann. Messausrüstung kann man recht günstig ausleihen (vielleicht bei guten PA-Verleihs; einfach mal fragen nach Messmikro mit Kugelcharakteristik, Mikro-Vorverstärker und Kabel). Wenn Messausrüstung da ist, wird's viel einfacher! Das DXD ist genial und wenn man das Gerät gescheit nutzt, kann man einen saugeilen Klang erreichen. Ich will jetzt hier diesbezüglich nicht weiter herumstressen...
Ich kann jedem nur empfehlen, viele kleine Woofer anstatt einen oder zwei große zu kaufen. Damit kriegt ihr viel resonanzärmeren Bass.
Auf den Seiten 14 und 17 sieht man unten eine Konfiguration von 4 Subwoofern, die unterhalb der ersten Vertikalresonanz keine Resonanzen mehr anregen. Dementsprechend glatt ist dann der Frequenzgang in der Simulation.
Deswegen das mit dem LFE-Kanal. Per Sitzhöhenänderung lässt sich noch ein bisschen an der Vertikalresonanz spielen. Oder die Subwoofer bei 60...70Hz trennen. Dann macht die Vertikalresonanz auch nicht mehr viel aus. In den Frequenzbereichen darüber kann man dann mit Aufstellung der Frontboxen und Absorbern verbessern. Man hält sich die "großen akustischen Maßnahmen" für den Tiefbass vom Hals.
Dass große Auslöschungen weg sind, ist ganz wichtig. Die kann man nicht per EQ entzerren. Einen Dröhnbuckel kann man leichter glattbügeln.
Ich fände das unheimlich cool, wenn jemand eine solche Kombi mit vier Subs ausprobieren, messen und hier zeigen würde.
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Ich weiß nicht, ob die DXD-Konfiguration schwierig wird, ich denke nämlich nicht (egal bei welcher Ausbaustufe). Das Einstellen müsste jeder gut hinkriegen. Aber immer gilt: Perfekt wird das Ergebnis nur, wenn man mit Messausrüstung überprüfen und ggf. optimieren kann. Messausrüstung kann man recht günstig ausleihen (vielleicht bei guten PA-Verleihs; einfach mal fragen nach Messmikro mit Kugelcharakteristik, Mikro-Vorverstärker und Kabel). Wenn Messausrüstung da ist, wird's viel einfacher! Das DXD ist genial und wenn man das Gerät gescheit nutzt, kann man einen saugeilen Klang erreichen. Ich will jetzt hier diesbezüglich nicht weiter herumstressen...
Ich kann jedem nur empfehlen, viele kleine Woofer anstatt einen oder zwei große zu kaufen. Damit kriegt ihr viel resonanzärmeren Bass.
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 13:32
Hallo raw,
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
du meinst Schaubild 40 und 50? Da muss ich mich in der Tat insoweit berichtigen, als dort in der Simulation tatsächlich auch Spitzen wegfallen. Da scheint es also doch Effekte zu geben, wo sich unterschiedliche Anregungen der Moden gegenseitig aufheben oder zumindest abmildern. Aber praktikabel sind die Lösungen IMHO in typischen Wohnräumen nicht, den Wohnraum möchte ich sehen, wo man 4 Subwoofer jeweils mittig der Wand aufstellen kannraw hat geschrieben:Auf den Seiten 14 und 17 sieht man unten eine Konfiguration von 4 Subwoofern, die unterhalb der ersten Vertikalresonanz keine Resonanzen mehr anregen. Dementsprechend glatt ist dann der Frequenzgang in der Simulation.
Neugierig wäre ich schon, aber ich hänge so an meiner FrauIch fände das unheimlich cool, wenn jemand eine solche Kombi mit vier Subs ausprobieren, messen und hier zeigen würde.
Vielleicht wäre es für die NSF überlegenswert, zusammen mit dem Verkaufsstart der DXD-Module entsprechende, für Normalsterbliche benutzbare, Messgeräte anzuschaffen und auftragsbezogen zu verleihen.Ich weiß nicht, ob die DXD-Konfiguration schwierig wird, ich denke nämlich nicht (egal bei welcher Ausbaustufe). Das Einstellen müsste jeder gut hinkriegen. Aber immer gilt: Perfekt wird das Ergebnis nur, wenn man mit Messausrüstung überprüfen und ggf. optimieren kann. Messausrüstung kann man recht günstig ausleihen (vielleicht bei guten PA-Verleihs; einfach mal fragen nach Messmikro mit Kugelcharakteristik, Mikro-Vorverstärker und Kabel). Wenn Messausrüstung da ist, wird's viel einfacher! Das DXD ist genial und wenn man das Gerät gescheit nutzt, kann man einen saugeilen Klang erreichen. Ich will jetzt hier diesbezüglich nicht weiter herumstressen...
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 14:39
Genau.g.vogt hat geschrieben:du meinst Schaubild 40 und 50?
Die Anordnung in Schaubild 40 ist nichts anderes als ein SBA, das die ebene Wellenfront nach oben in den Raum sendet. Die Aufstellung finde ich einfach genial und genial einfach.
Naja, so ein kleines Subwooferchen wie den AW441 kann man schon noch irgendwie verstecken. Die Blumen/Pflanzen kommen doch erst richtig zur Geltung, wenn sie etwas aufgesockelt wurden.Aber praktikabel sind die Lösungen IMHO in typischen Wohnräumen nicht, den Wohnraum möchte ich sehen, wo man 4 Subwoofer jeweils mittig der Wand aufstellen kann
______________________
Jetzt mal wegen einer anderen Sache, die mich auch sehr interessiert.
Ich kenne mich mit Ehefrauen (insb. in Verbindung mit HiFi) nicht so aus, da ich noch keine habe. Sind die echt so intolerant, wie immer hier im Forum erzählt wird? (Das beziehe ich jetzt nicht direkt auf deine Frau.Neugierig wäre ich schon, aber ich hänge so an meiner Frau
) Sicherlich gibt's Ausnahmen, aber wenn oft selbst ein Meter Wandabstand "nicht genehmigt" wird? Oder wollen die nur ein bisschen Macht demonstrieren, aus Angst, dass sie die Kontrolle über das Wohnzimmer verlieren könnten? Oder...?Nebenbei gesagt: Ich finde sogar, dass etwas freier aufgestellte Anlagen besser aussehen - u.a. weil mehr Licht auf die Wand fällt (Box direkt an der Wand -> Schatten) und das Zimmer somit freundlicher/heller wirkt. Aber das ist wahrscheinlich zu subjektiv.
Gott sei Dank bin ich der Meinung, dass ich irgendein unaufgeräumtes, schmuddeliges Kellerloch als HiFi-Raum brauche, damit ich mich so richtig ausleben kann (zwecks laut aufdrehen, basteln etc.). Da kann dann im WZ stehen, was will.
Verfasst: Mi 11. Jul 2007, 15:19
Hallo raw,
Mit anderen Worten: Wenn ich es mir mit meinem Unternachbarn nicht verderben will, dann sollte ich diese Aufstellung tunlichst unterlassen
Und wenn man nicht gerade einen Wintergarten für Hifi verwendet dürfte die Lösung mit 4 Subwoofern auf jeweils 1/4-Position auch nicht mit Blumen zu kaschieren sein, weil das blöde Grünzeug Licht braucht. Da müsste man dann schon die Wohnungseinrichtung kompromisslos ums Hifi drumherum arrangieren, also bspw. die Anlage auf die Fensterseite bringen, die zwei Subwoofer dort als Blumenkübel, die beiden anderen kaschiert durchs dazwischen gestellte Sitzmöbel und bspw. als Beistelltischchen umgedeutet.
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Und was den Wandabstand angeht: Ich habe jetzt ungefähr 75cm (gemessen von der Front), 84 bräuchte ich für die weltberühmte BlueDanubesche 1/5tel-Faustregel. Aber schon jetzt ist die Aufstellung gerade eben noch tolerabel, weil die im Raum stehenden Boxen sonst Blick und Gang zur Balkontür versperren (ungemütlich).
Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche akustisch reizvolle Lösung am Veto der Frauen scheitert. Vielen Frauen ist es relativ wurscht, wie die Anlage klingt, Hauptsache sie spielt irgendwie, und aus dieser Perspektive betrachtet gibt es dann auch keinerlei Verständnis für irgendwelche Kompromisse zu Lasten der optischen Wirkung. Da muss man dann schon eine Frau haben, die entweder selbst hifiverrückt ist oder die Hifi-Verrücktheit ihres Mannes der Liebe wegen respektiert (ich darf mich zu letzteren glücklichen Männern zählen).
Reichlich OT, aber in gewissem Sinne auch wieder raumakustisches Grundlagenwissen
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
ach so! Meinereiner denkt immer so zweidimensionalraw hat geschrieben:Die Anordnung in Schaubild 40 ist nichts anderes als ein SBA, das die ebene Wellenfront nach oben in den Raum sendet. Die Aufstellung finde ich einfach genial und genial einfach.
Mit anderen Worten: Wenn ich es mir mit meinem Unternachbarn nicht verderben will, dann sollte ich diese Aufstellung tunlichst unterlassen
Und wenn man nicht gerade einen Wintergarten für Hifi verwendet dürfte die Lösung mit 4 Subwoofern auf jeweils 1/4-Position auch nicht mit Blumen zu kaschieren sein, weil das blöde Grünzeug Licht braucht. Da müsste man dann schon die Wohnungseinrichtung kompromisslos ums Hifi drumherum arrangieren, also bspw. die Anlage auf die Fensterseite bringen, die zwei Subwoofer dort als Blumenkübel, die beiden anderen kaschiert durchs dazwischen gestellte Sitzmöbel und bspw. als Beistelltischchen umgedeutet.
Nun, wenn das Wohnzimmer auch anderen Zwecken dient als Hifi, dann befinden sich da, neben Sitzgelegenheiten und Hifi-Konsole, oft auch weitere Möbelstücke, etwa ein Bücherschrank oder dergleichen. Will sagen: An mindestens einer Wand dürfte also irgendwas im Weg rumstehen.Naja, so ein kleines Subwooferchen wie den AW441 kann man schon noch irgendwie verstecken. Die Blumen/Pflanzen kommen doch erst richtig zur Geltung, wenn sie etwas aufgesockelt wurden.Aber praktikabel sind die Lösungen IMHO in typischen Wohnräumen nicht, den Wohnraum möchte ich sehen, wo man 4 Subwoofer jeweils mittig der Wand aufstellen kann
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Ich kann es nur aus meiner eingeschränkten persönlichen Sicht erklären. Zunächst ist es so, dass ich natürlich augenzwinkernd übertrieben habe. Ich selbst möchte ein gemütliches Wohnzimmer haben, in dem ich auch Musikhören und Filme/TV sehen kann, schiebe meine Frau also teilweise nur scherzhaft vor. Bei der letzten Renovierung bin ich ausgiebig im leeren Wohnzimmer herumgerutscht und habe nach akustisch ausgefeilteren Lösungen gesucht. Aber mit etwas über 20qm und 4 Türen sind die Freiheitsgrade arg eingeschränkt und letztlich steht das Sofa also nun doch wieder vor der selben Wand.Jetzt mal wegen einer anderen Sache, die mich auch sehr interessiert.Ich kenne mich mit Ehefrauen (insb. in Verbindung mit HiFi) nicht so aus, da ich noch keine habe. Sind die echt so intolerant, wie immer hier im Forum erzählt wird? (Das beziehe ich jetzt nicht direkt auf deine Frau.Neugierig wäre ich schon, aber ich hänge so an meiner Frau
Und was den Wandabstand angeht: Ich habe jetzt ungefähr 75cm (gemessen von der Front), 84 bräuchte ich für die weltberühmte BlueDanubesche 1/5tel-Faustregel. Aber schon jetzt ist die Aufstellung gerade eben noch tolerabel, weil die im Raum stehenden Boxen sonst Blick und Gang zur Balkontür versperren (ungemütlich).
Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche akustisch reizvolle Lösung am Veto der Frauen scheitert. Vielen Frauen ist es relativ wurscht, wie die Anlage klingt, Hauptsache sie spielt irgendwie, und aus dieser Perspektive betrachtet gibt es dann auch keinerlei Verständnis für irgendwelche Kompromisse zu Lasten der optischen Wirkung. Da muss man dann schon eine Frau haben, die entweder selbst hifiverrückt ist oder die Hifi-Verrücktheit ihres Mannes der Liebe wegen respektiert (ich darf mich zu letzteren glücklichen Männern zählen).
Reichlich OT, aber in gewissem Sinne auch wieder raumakustisches Grundlagenwissen
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt